「日本の研究は、もはや世界トップクラスではない」科学誌『ネイチャー』。２０１９年から２１年質の高い科学論文数の順位：１３位（中、米、独、伊、印、豪、加、仏、韓、スペイン、イラン、日の順）過去20年間大学部門の研究支出米、独80％、韓国4倍、中国10倍。日本の支出10％増。

日本の研究はもはや世界クラスではない - その理由は次のとおりJapanese research is no longer world class ― here’s why（GOOGLE翻訳）
強力な労働力にもかかわらず、日本の研究は質の指標を低下させ続けている（Nature）10月25日に英語で発表された日本の文部科学省（MEXT）の報告書によると、世界最大級の研究コミュニティを有するにもかかわらず、世界クラスの研究に対する日本の貢献は低下し続けている。
東京の科学技術・学術政策研究所（NISTEP）科学技術予測・指標センター所長であり、2023年版日本の科学技術指標報告書の著者の一人でもある伊神正行氏は、次のように述べている。日本が世界的な地位を向上させるために検討できるいくつかの分野を強調する。 「現在の日本の研究環境は理想とは程遠く、持続不可能です。研究環境を整えなければなりません」と

[change (ID:18367902)]

科学論文であろうが、経済規模であろうが、大小をを論じれば、「競争」を「是」とする社会でなければならない。

残念ながら、日本は競争を回避してきた結果が現在の状況であるという認識が欠かせない。ただ、社会主義国として見れば、世界の中で「雇用」「物価の安さ」「福祉」「医療」などの充実で素晴らしい社会が実現できているとみることができます。

日本は「高度成長」「バブル」「為替」など複合問題から、「競争」を回避する方向を目指している。弊害は自ずから世界における順位の下落である。下落要素を分析し主なものを列記すると、

①「教育」は競争から個人を重視した教育に変身切り替わっている。
②「製造業」は海外進出し、日本自身が「製品」競争することを回避してきた。
③学術会議は、「技術の向上」は、「民事」と「軍事」共存の中で発展向上するが、日本の中での「軍事」面の研究開発を拒否してきた。研究者が中国などで軍事研究に従事する人が多くなっている。
④労働組合は賃上げ闘争を放棄し、現在は政府が企業と交渉している。企業内組合は、企業の内部留保が大きく積みあがっても賃上げ闘争をしなかった。

さまざまな理由が浮かぶが世界での順位が下がっているが、国民の生活感が他国と比べて望ましくないのか考えてみることが必要です。「賃金を上げて物価を挙げることは企業にとっては必要なことであるが、国民にとっては物価が上がらなければ賃金が上がらなくてもよい」という発想が取れないものか、よく考えてみる必要性はないか。

競争社会の「貧富格差」拡大化している米国とか中国の実態をよく考えてみることが欠かせない。

[中庸左派 (ID:119568177)]

　科学研究或いは理系分野については全くの門外漢。だから、印象論しかコメント出来ないのだが、素人の素朴な観点から、何点か述べたい。

①科学研究の質を支えるのは、やはり「お金」と「人材」だろう。

　人材という観点では、処遇の安定、給与の上昇という待遇面の問題も無視できない。

https://ten-navi.com/hacks/way-of-working-7179

　博士号を持っていても、非正規不安定雇用のままでは、研究どころではないだろう。　
　
　もっとも、横道にそれるが、町医者で博士号を持っている人を目にするが、町医者と博士号の釣り合いってなんだろうな、みたいな素朴な疑問もある。
　それはさておき、文部科学省 科学技術・学術政策研究所（NISTEP）の「科学技術指標2023」によると、「3.4.1学士・修士・博士号取得者数の国際比較」を見ると、自然科学分野では、日本の学位取得者はドイツ、フランスより多いようだが、「質の高い科学論文数の順位」では、独仏に負けている。
　学位の有無と研究の質に強い相関関係はない、ということだろうか？

https://www.nistep.go.jp/research/science-and-technology-indicators-and-scientometrics/indicators

　いずれにせよ、奥深い課題だ。それだけに、こうした状況は国家的見地と長期的見地から改善をする他無いだろう。

②子育て経験から言うと、そもそも日本の大学の学費は高すぎる。

　国公立から私大まで、全て学費が高いというのが私の正直な感想である。今は、私大は国公立の約2倍で、国公立大学の学費が文系4年間で250万くらいではなかろうか？私が大学生であった時代と比較するとかなり上がっている。バブル崩壊以後、傾向としては、平均年収はここ何十年も下がっている。

　これでは、一部の「恵まれた」子弟しか、難関有名大学入学のチャンスが得られない。大学はどこでもよいという考えを選択しないなら、競争は中学受験から始まる。
　塾にかかる費用、小中高と年間50万前後、小学校高学年から塾に入れれば、仮に8年間、毎年50万支出を続けたら、400万である。これに兄弟姉妹が加わることもあるだろう。
　更に、首尾良く大学合格したとして、居住他が地方、もっと言うなら、相当な田舎だったら、学費の他に家賃、仕送りといった費用が伴う。
　要は、親ガチャというのだろうか、保護者の社会的位置、年収入が子の大学入学機会を左右するというのが現実だ。
　高い教育関係支出に耐えられることが、高等教育を受ける上での条件なら、母子家庭の子が、難関有名大学に入る可能性は現実的に低いことは、十分に想定できる。
　塾代、高い学費の捻出、更に地方生活の不利も加わってしまったら、低所得層には、本人の能力と関係ない壁により、高等教育の機会を奪われることになる。

　高い学費、教育関係支出の問題は、志のある有能な人材発掘の妨げになり、多様な人材の活用による科学研究にも桎梏となっているのではないか？

　私は所得階層に関係ない教育機会の均等化も大事な課題だと考えている。

[ゲスト (ID:130659859)]

　文科系です。拙ブログのある書の紹介を転載させていただきます。この孫崎エントリーは、日本の科学論文水準の世界比較（の低下）であり、対して以下は、日本の医者の世界を典型とした貧富の世襲を良しとするような、高等教育（予算）の世界比較になるのですが。

『「親ガチャ」王国、日本　　文科系　2023年09月18日
　新たに発足した内閣でも、政治家の子どもが政治家という「親ガチャ、大当たり」が十分すぎるほどに見られるが、今ひとつ「医者の子は医者」とか、「貧富の世襲」から「教育の世襲」という親ガチャはそれ以上に誰もが身近に見るところ。世襲というのは、悪く言えば身分制度の残存にも等しく、要は近代民主主義的な社会保障・「機会の平等」が貧困な国ということだ。地番・看板を受け継いだ世襲政治家などは、まるで封建時代の領主ではないか。つまり、先進国としては「自由と民主主義」が弱すぎ、貧しすぎる国ということだろう。この貧困度を、「医者の子は医者」と「貧富の差からの教育の世襲」について、ちょっと勉強してみた。以下の種本は、中公新書ラクレの「日本絶望ランキング集」で、著者は元国税庁調査官、大村大次郎。日本の金の流れを最もよく知っている職業、人物と言える。

　まず日本の病院の大まかな世界比較だが、８０%が民間病院で、人口当たりの病床数、病院数が世界一と多い割に、医師と医学生数が極端に少ないとあった。そして、そういう医師の３０％が医師の子どもで、主に私大医学部に入っていく。私大医学部の学費は６年間で３,０００万円以上もかかり、まず普通の家庭では入れない。私大医学部の受験に至るまでにまた大変金がかかっていて、貧富格差が激しい今の日本では「貧富の世襲」「教育の世襲」とつながっている問題にもなる。ちなみに、医師の少なさ、民間病院の多さは、日本医師会という強力な圧力団体によってもたらされたと書かれる。

　さて、次が「貧富の世襲」「教育の世襲」だ。OECD先進３０か国の大学進学率は２０１５年調査で２１位の４８％で、３０か国平均より約１０％低い。また、義務教育の上の高等教育費の公的負担は、２０１８年版によると３３か国中で３２位。これらの結果として、金持ちの子しか大学に行けない国になっている。国立大学授業料でさえ、１９７５年年間３６,０００円から２００５年５３５,８００円まで上がった。私事で恐縮だが、僕の妻は母子家庭の五人兄弟姉妹の最長子。１９６５年にある旧帝大系国立大学を出たが、現在であったら大学には行けなかったと思う。家族を食わせる為にも働いていたからだ。

　さて、「貧富、教育の世襲」のある結末こそ、この書にある次の数字だと言いうる。教育の世襲を受けられなかった子が、以下の後者になる確率は極めて高くなっているはずだ。非正規社員がこの３０年で急増しているのだから。
『男性の場合、正社員（３０～３４歳）の既婚率は約６０％だが、非正規社員の既婚率は約２０％である（「令和４年版、少子化社会対策白書」）
（以下略）』

[p_f (ID:18471112)]

自宅の庭から石油でも湧き出れば、働かなくても食べていけるが、日本はそうでない。よって、「日本の研究は、もはや世界トップクラスではない」は問題だ。
世界基準で鎬を削っているところへ周囲が茶々を入れても、当事者から「素人は引っ込んでろ」と鼻であしらわれかねない。だが、係る劣化は研究分野に限らず、今日日、日本社会のあらゆる分野に共通して見られる現象だ。
昨日、某所ロビーのテレビが、そんな所でしか見ることなどない国会中継を流していた。案の定、キシダの答弁といい、空疎なやり取りに終始していた。大衆にとっては放送する意味など無いものだ。だが、その無意味な放送のために、多くの関係者が多くの時間を割かざるを得ない。山頂を目指す登山で何時までも麓を徘徊しているのと同じ状況。バカげているが、元々山頂など目指していなければ、それでいいのである。また、目指していた者も、それを妨害され続ける中に、登頂に挑むための体力も技術も身に付かない悪循環に陥る。もはや登頂するだけの力量はなくなり、「何時までも麓を徘徊させられているから、山頂を目指せないのだ」とブツクサ言い訳するも、その実、そこにしか居場所は無い。ここで「元々山頂など目指していなければ」は、とどのつまりは「米国（DS）の指示通りでよしとするならば」である。

一方、予め練りに練った研究体制を設計／構築していれば、それを実運用していく中で、不要と判断されたことは削られ、係る体制は よりスリム／シンプルになっていくだろう。しかし、初めにエエカゲンに係る体制を設計してしまうと、あれこれボロが出てくる度に行き当たりばったりで対応策を講じることになる。所謂「上野駅方式」だ。一度決まってしまったそんな対応策は、ずっと後に、もはや不要となっても残り続けてしまうのが常だ。そうして係る体制はどんどん煩雑／非効率なものとなっていく。これはまさしく孫崎さんが説かれる「日本人に『戦略』はない」そのものだ。

> 研究時間の不足を指摘した、若手研究者を対象とした以前の調査結果を裏付けるものである。

大谷選手、藤井棋士が野球そのもの、将棋そのものに とことん注力できていなければ、今の彼らはない。研究分野に彼らのような逸材が育たないのも当然ということだが、上は相当昔から「選択と集中」の掛け声だけは出し続けているでないか。だが、「上」の人間は精々コンサルから言われたことをオウム返しで「下」に命じているだけ。自ら「選択と集中」を実践して何かを成し遂げた実績など まず無いだろう。そうして、実際には「あれも これも全部やれ！」と「下」に丸投げするのだ。「下」がリソースに限りがあるなどと口答えしようものなら、「それを何とかするのがオマエの仕事だろ！」でお終いだ。それが末端まで繰り返されることになる。旧日本軍の体質と何ら変わらないトホホな状況である。

[中庸左派 (ID:119568177)]

>>5

＞中公新書ラクレの「日本絶望ランキング集」

　興味深い本の紹介ありがとうございます。早速、アマゾンでポチッとしました。

[フレデイ タン (ID:19005377)]

日本は、軍備のみならず学問の水準も劣化しているのに中国に対して偉そうに振る舞うのは何故でしょうか？

[フレデイ タン (ID:19005377)]

>>1
なるほど。

[フレデイ タン (ID:19005377)]

>>5
よく分かります。

[りゃん (ID:13458971)]

科学技術・学術政策研究所(NISTEP)の出版している「科学技術指標2023」の英語版（2023 edition of the Japanese Science and Technology Indicators report）が10月25日にリリースされた機会に、その内容の一部に焦点をあわせ、NATUREがインタビューをまじえつつニュースにまとめた記事ですね。

「科学技術指標2023」自体は、大部で内容も多方面にわたるものです。
https://www.nistep.go.jp/sti_indicator/2023/RM328_00.html

今回のNATURE記事の内容は、ほとんど賛成です。ぜひ文科省の現実の政策の参考にしていただきたいと強くおもいます。

ところで、「科学技術指標2023」の日本語版（オリジナル)が出版されたときに、孫崎さんは一度読売等の記事を引用してこのブログの記事になさっています。
https://ch.nicovideo.jp/magosaki/blomaga/ar2161287
日本の質の高い論文が「イランに抜かれ過去最低の１３位に転落」という読売の見出しはかなり衝撃的なので覚えている向きも多いとおもいます。

これに関連して、その後、「学術生態系の秩序が変化している」という視点で書かれた記事を見つけていたので、この機会に共有しておきたいとおもいます。
https://news.yahoo.co.jp/articles/dde82c11ece7dc50cf157e8338d21d9dd7ef557d
この記事は、サイテーションに注目して
「イランからの論文が多い科学誌を調べると、引用しているのは中国やインド、サウジアラビア、パキスタンなどの国々の研究者だった」
「主要国の論文の被引用構造を調べると、中国は61％が自国からの引用だった。自国で研究予算をまかなえる米国でも29％。日本は19％。英仏独は自国からの被引用率が11―15％だった」
と分析しています。
わたしはとても興味深くこの記事を読みました。

[ゲスト (ID:130659859)]

　中庸左派様、文科系です。
　本をアマゾンに注文して下さったとのこと。書いた甲斐がありました。
　ついでに一言。別のところでまた「やり合ってました」ね。あれはやはりいけないと思います。孫崎さんは気にしないかも知れませんが、罵詈雑言に加えて、今で言うマウント合戦にもなっているからみっともない。ポグロム論争は、内容的に貴方に軍配をあげますが、やはり人の玄関口で喧嘩するものではない。逸らせば良いじゃないですか。

[りゃん (ID:13458971)]

科学技術研究の世界で大学院生からポスドクくらいというのは、場合それぞれではあることはもちろんですが、それでもだいたいのところざっと10人いたら、2人くらいは失踪したり心を病んだりする。1人くらいはそこそこ成功する。残りは普通といった感じです。明治時代などは、たぶんもっと厳しかったと思います。
研究は人生と直接かかわることなので、カネがあってもどうにもならない部分はありますが、カネがあれば改善できる点も多い。そして1000人にひとりでも大成功すれば、国が富む。だから国費がそそがれるのです。

一方、大学の教育機会均等などといっても、結局は国にカネを出せという話ですが、自分が豊かになるためなら、基本的に自分がカネを払うべきだとおもいます。あるいは、税金は中卒高卒でも払っているのだから、大学無償化するなら中卒高卒者にも同じだけのカネを払わなきゃ不平等でしょうね。

[りゃん (ID:13458971)]

むかし大学の学費が安かったのは、大学進学率自体がそのさらにむかしは低く、「勉強して国の役にたってくれるひと」扱いを一律にされていたのだろうとおもいますが、それ以外に、高齢者への年金医療介護負担が今と比べればゼロみたいなものだったことも大きいだろうとおもいます。

もし仮に日本が今後ほとんど経済成長（税収の自然増）できないのだとすれば、仮に科学技術予算を増やすのなら、どこかを削るしかありません。わたしはこういう当たり前の話をごまかすべきではないとおもいますね。ロシアが今のところパレスチナの平和の役にたいして立っていないという「当たり前」を含めてね。

[中庸左派 (ID:119568177)]

>>14

　ご忠告ありがとうございます。

　実は、ご忠告を目にする前に削除しました。

　やはり、内容はともかく、不必要な文言が入っていては、よくないな、と。

　ただ、言葉は文脈や状況に応じて選択する必要があります。差別語でなければ、適切な文脈や状況において、「直截的な表現」が必要な場合もありえます。

　ただし、やはり罵詈雑言の応酬では、アウトですね。改めて、肝に命じます。

[りゃん (ID:13458971)]

>>18
うん、肝に銘じて、もうわたしにはなしかけないでほしい。
あなたのわたしへの書き込みはいつも罵詈雑言からはじまる。応酬というときこえはいいが、前スレでもあなたからはじめている。

[中庸左派 (ID:119568177)]

>>18

＞もうわたしにはなしかけないでほしい

　勘違いするな。私は、「話しかけてなどいない」。批判しているだけだ。

　それに、自分のことは棚に上げるのは相変わらずだな。表現が不適切な部分はお互い様だ。しかも、論理で勝てないものだから、名誉毀損や人格攻撃をしてご満悦なヤツに、だれもわざわざ「話しかけ」などしない。

　いずれにしろ、私は批判することに徹することにしただけ。小学生相手に変に直截的表現を使用したり、からかうのは、やはりみっともないと反省したまでだ。

　批判されたくなければ、まっとうな、まともなことを書き込むか、書き込みをやめればよいだけだ。

[ゲスト (ID:130659859)]

　中庸左派様、文科系です。
　マウント合戦をいち早く止められたとのこと。よかった。

　そもそも政治やあるべき社会の話などは、そのスパンをどう観るかで、何を話しても会話にはならぬもの。３０年単位と１０年単位どころか今のある現実を対置するだけの話では、全く違ってくるはずだ。例えば、国連の重要さなど、１０年単位で話してみても時間の無駄でしょ？　そのことも踏まえずに部分批判や揚げ足取りに近い話であったりは、付き合う必要もない。今の社会の根本的批判の大枠を持った人に今の社会の「現実断面」を対してみても仕方ないという話でもある。
　例えば、２０世紀の国際政治に偉大な功績があったケインズによれば、今ごろは４時間労働制になっていたはずなのだ。そして、それはありえた道もあったと僕は今でも思っている。
　例えば、今の世界上位１％に貯まっていった財産が、その本来の姿であるコモンとして戦後に使われ始めていたら・・・。僕が別の所で、実証派と「自分の演繹、思考の大枠」との話をしたのは、そういう意味があったつもりです。と、こんな話は、３０年単位どころか、いまや１００年単位で振り返ってみないと分からない話でしょ。サッチャリズムが起こってからでももう４０年を超える。イギリスは、あの頃の面影もありませんね。

[中庸左派 (ID:119568177)]

＞そもそも政治やあるべき社会の話などは、そのスパンをどう観るかで、何を話しても会話にはならぬもの。

　確かに、ギロンというのは難しいものです。言葉一つとっても微妙に指し示す概念が違ったり、前提としている筈の現実さえ、見るものにより違っているもの。現実の背景にある歴史をどう考慮に入れるかで、暴論になったり、ならなかったり、等など。

　これは、家族間でも、親しい友人間でも、ありとあらゆる場面で起こり得ます。

　しかも、ただでさえ、難しいところに、論理からハズレて、人格攻撃を始めるモノも現実に存在します。

　しかし、だからといって、言葉は独り言でなく、他者に伝えるためのものだと、考えています。その意味では、批判すべきは批判する、でよいと考えています。

[ゲスト (ID:130659859)]

『これは、家族間でも、親しい友人間でも、ありとあらゆる場面で起こり得ます』って、分かっていただけた証拠になる。我が夫婦は生い立ち、貧富など全く対照的でして、連れ合いはゴリゴリ実証派で、僕は演繹派。もうそんなすれ違いから、２０歳に知りあって８２歳の今日まで、凄まじい喧嘩が絶えなくて、僕が３度家出をしたほどだ。話の前提、スパンが違うって、やっと分かって来たのはいつ頃だったろう？　基本的には、僕が彼女に劣らず家事一切が出来るようになりはじめてからだから、定年後のことですよ。　
　批判と言ってもやはり、付き合う価値があるのと、そうでないのとがありますよ。　　

[なし (ID:21835634)]

>>23
不潔なものに触れたような後味の悪さがいつもあったでしょう。

ほどほどに、と書いた覚えがありますが、結構楽しんで読んでいたの
ですよ。

ちょっと残念。

[りゃん (ID:13458971)]

>>20
>>私は、「話しかけてなどいない」。批判しているだけだ。
>>表現が不適切な部分はお互い様だ。
>>論理で勝てないものだから、名誉毀損や人格攻撃をしてご満悦なヤツ

相変わらず自己チューな判断をする低学力じいさんだな。
そしてまるで自分が人格攻撃の被害者のようなことをいう（そっちからはじめたんですよ）。

この低学力じいさんが、
>>私はハマスは植民地解放闘争、民族解放闘争という理解だ。ハマスによる抗議、抵抗は当然の権利である
>>私は今回の戦闘はハマス側に義があると考えている
とか以前書いていたので、

わたしが
「ハマスがイスラエルの非武装民を虐殺誘拐していたのを、このヒトは肯定していたはずだ」
と書くと、

>>なんのハナシかサッパリわからない。私は戦争反対、即時停戦を求める立場だ。だから、「非武装民を虐殺誘拐し」たことを肯定などしない
と返してくる。
ほんとに脳みそが融通無碍なじいさんだ。

民族解放闘争で、当然の権利で、義があるなら、非武装民を虐殺誘拐してもいいし、この戦争に反対しちゃならないでしょうに。少なくとも「なんのハナシかサッパリわからない」はないね。

まあクチだけ過激派だしね。そして都合が悪いと消す、と。あ、「論理的」ってフレーズが大好きだね（笑笑）。

[りゃん (ID:13458971)]

今回の議論についてまとめておくと、

わたしは、
①シオニズムは帝政ロシアにおけるポグロムのなかから生まれた
②イスラエル建国の際にソ連はパレスチナ分割決議に賛成し、第一次中東戦争ではイスラエルに軍事援助を与えることで、イスラエル建国に積極的な役割を果たした
という　事実　を指摘し、

だから、ロシア（ソ連）はイスラエル建国に大きな責任がある（※）。なのに、その責任のわりには、パレスチナの平和のために活動していない（これも事実を示して説明した）
と　主張　した。

※　責任があるといってるだけで、「悪い」ほかのことばで批難すらしていないことにご注意。

また米国やイスラエルが正しいなどとは一言も言っていない。

イスラエル国に国際法にもとづく権利があるとは書いている。ただしソ連がイスラエルを国家承認し国連加盟させていることもお忘れなく。
（ついでにいうと、イスラエルによるガザ住民への国際人道法違反や、地上侵攻には、この件のもっとも最初から反対している）。


たったこれだけのことに、反論があり、応援団すら出てきたみたいだが、正直わたしはこの反論がよくわからない。

歴史をこの手の議論に持ち出してはならないらしいが、慰安婦問題といい、韓国併合といい（※）、例は無数にあるが、歴史って今を考えるうえで大事じゃないのかな。ナチさんが以前よく出していたアメリカ先住民の件もアウシュビッツの件も今後はどう考えるんだろう。もう歴史だからこれからは無視していいのか？不潔だね。

※　慰安婦問題について日本が責任を感じておばあさんたちにカネを給付するのはわたしも賛成だが、慰安婦の恨みをはらすぞとかいって、いま韓国が日本を侵略してきたら、そりゃただの侵略にしかすぎないだろう。このふたつを区別できない反論が本気で来ているのでアタマがクラクラする。

歴史を議論に持ち出してはならないというのなら、そういう考え方をするヒトたちとしてそれでもいいんだが、今後、このヒトたちは、自分の議論で歴史をいっさい持ち出さないことができるのかな。よく見てみよう。

わたしには、このヒトたちは一貫性を考えないその場限りの理屈を、言い散らかしているとしか見えない。

[中庸左派 (ID:119568177)]

＞このヒトたちは一貫性を考えないその場限りの理屈を、言い散らかしているとしか見えない。

　イギリスがパレスチナ問題に果たした役割に一言も触れずに、ソ連がどーとかこーとか言うことは明らかに偏向している。

　また、そもそも停戦に責任があるのは、世界の制止を無視して空爆や地上戦を行っているイスラエルであり、武器支援までしているアメリカ帝国だ。その点に触れずにソ連のハナシを持ち出すことは偏向であり、非論理である。

　アメリカ帝国が、イスラエルに攻撃を止めさせないことこそが、無責任というものだ。言っておくが、イスラエルの行為は自衛の範囲を大幅に超えた虐殺だ。

　その意味で、ソ連とかポグロムは、無意味かつ、無関係だ。ハナシをすり替えている。ズレたハナシをとくとくと語るのは滑稽そのもの。

　気付いてないようだから、教えてやったまで。

＞米国やイスラエルが正しいなどとは一言も言っていない。

　しかし、間違っているとも言わない。
　ハマス非難の有無に拘り、人道停戦にすら反対したアメリカ帝国を一切批判せずに、繰り返しソ連の責任を言い立てる不自然と偏向に自覚がないことが、私には不思議でならない。
　多数の国が非難を避けたハマスの行為をテロと断罪する態度は、イスラエルのアパルトヘイト政策を支持しているに等しい、と私は考えている。

＞民族解放闘争で、当然の権利で、義があるなら、非武装民を虐殺誘拐してもいい

　誰もそんなハナシはしていない。

　歪曲したハナシをでっち上げるのは、自ら非論理、非常識を証明しているのと同じだ。

　また、誘拐という個別事例を切り取り、全体像を否定する手法も論理のすり替えの卑怯な手法と言っておく。ハッキリ言って、この手の事例をあげつらえば、イスラエル側の非人道性もいくらでも例示できる。しかし、それをすることは、あまりに無意味で幼稚である。問題は即時停戦だ。

　小学生には、馬の耳に念仏であろうがな。

[りゃん (ID:13458971)]

ああ。それは失礼。そこまで説明しないといけないとは思っていなかったので。
英国、米国、イスラエルに問題があるのは勿論ですよ。間違っていますよ。そんなの当たり前じゃないですか。

そのうえで、【ロシア】の責任を問うているのです。
あなたが、歴史についての無理な理屈までつかって、
繰り返し【ロシア】の責任を否定する不自然と偏向に自覚がないことが、わたしには不思議でなりませんよ。

「民族解放闘争で、当然の権利で、義があるなら、非武装民を虐殺誘拐してもいい」について、「誰もそんなハナシはしていない」というのはあなたの逃げですね。そういうはなしじゃないなら、今回の戦闘でハマスに義があるとかってどういう意味なの？
大事な論点は、イスラエルにも非人道的な点があるとかでごまかす。なにが論理だ。まったく低学力そのものだね。

じゃあ、ひとつだけ答えなさい。いまハマスは人質をまだ多数抱えているけど、それについては、どう考えているの？
非武装民を虐殺誘拐するのがよくないのなら、当然に最低でも即時無条件解放ですよね？

よく考えて答えろよ　笑

[りゃん (ID:13458971)]

あ、もうひとつ、
歴史をこの手の議論に持ち出してはならない
という主張らしいが、まだそれを維持してるのか？　うん？

[中庸左派 (ID:119568177)]

>>33
>>34

＞英国、米国、イスラエルに問題があるのは勿論ですよ。

　ごまかしは自分ではないか？とってつけたような、英米批判は、第一義的問題が理解できていないか、偏向のどちらかだ。

　ま、その両方ってこともあるな。

＞イスラエルにも非人道的な点があるとかでごまかす

　ごまかす？意味不明だ。ならば、何故可決された国連決議でハマス批判は避けられたのだ？国際世論はイスラエルの非人道的行為にも批判の目を向けている。

　イスラエルの非人道的行為、アパルトヘイト政策が大事な論点であることは論理的かつ常識的認識である。

　それを誘拐のみに焦点をあてるのは、ハナシのすり替え。それこそ、ごまかしだ。

＞今回の戦闘でハマスに義があるとかってどういう意味なの？

　その点については、なんども書いた。繰り返さない。私のコメントを読み返せ。

＞いまハマスは人質をまだ多数抱えているけど、それについては、どう考えているの？

　双方が即時停戦をするべきだ。

＞最低でも即時無条件解放ですよね？

　小学生の質問は幼稚だな。

　現実的論理的常識的にハマスが無条件で人質を解放することはないだろう。勿論、私がハマスなら「無条件解放」するがな。

＞歴史をこの手の議論に持ち出してはならない
という主張らしいが、まだそれを維持してるのか？　うん？

　持ち出すな、というより無意味で、時間のムダと書いた。もう忘れたか？

　では、私からも質問だ。パレスチナ人に対するイスラエルの人種政策をアパルトヘイトと呼ぶ見方がある。

https://www.amnesty.org/en/latest/news/2022/02/israels-apartheid-against-palestinians-a-cruel-system-of-domination-and-a-crime-against-humanity/

　この点について、この見方を肯定するか、否定するか。答えろ。

　肯定するなら、ハマスの抵抗はテロであるか、否かを答えろ。誘拐を焦点にするのは、この際、ハナシのすり替えだから認めないことに留意するように。

[中庸左派 (ID:119568177)]

　ついでにもう一言、付け足してやろう。

＞「民族解放闘争で、当然の権利で、義があるなら、非武装民を虐殺誘拐してもいい」

　幼稚な小学生には理解できない論理らしいから、少し丁寧に説明してやる。

　例えば、DV親父がいたとしよう。母親、子供に暴力をふるい、働きもしない。

　母親も子供にも身を守る権利がある（義がある）。ハッキリ言って、殺意もある、というケース。

　しかし、だからといって、DV親父を殺せば良いかと言えば、そんな短絡的なハナシではない。

　社会的モラル、タテマエ、法律、自分達の幸せ、将来、全て考慮して現実的対処を選択するしかない。

　「民族解放闘争で、当然の権利で、義があるなら、非武装民を虐殺誘拐してもいい」なんてハナシ、短絡的な愚論だと、よく覚えておけ。

　小学生じゃあるまいし、私はそんな愚論、述べるわけなかろうが。

　義があっても、超えることの出来ない、超えるべきでないラインもある。

　私はハマスの軍事力行使はテロとは考えないが、だからといって、戦争を煽り、武力行使を続けることを支持することはしない。

　そう言えば、小学生は、反米ならアメリカ軍人を一人でも殺すべきだ、とか文字通りの愚論を何度も語っていたな。

　短絡的で想像力が欠如しているハナシばかりだな。知性も教養も感じられない。

　ま、ともかく、私の質問に逃げずに答えろ。

[りゃん (ID:13458971)]

1，理論と現実との区別がついておらず、理論のなかに現実が容易に侵食
する、融通無碍のアタマだな。

そうやって、パックスアメリカーナのもとで、珍サヨクという踊りを
踊り、経営側にたってクビをきったり、
沖縄遠足してきただけの自分の人生を肯定してきたのだろうな、
この低学力じいさんは、
というのが一読した印象だな。

「義があっても、超えることの出来ない、超えるべきでないラインもある」
って、ハマスに言ってやったら？ハマスも、低学力じいさんと同じく、
パックスアメリカーナのもとで、クチだけ過激派やってりゃいいんだよ、
もっとうまくやれよ、っておしえてあげれば？　笑


2，まず、米国やイスラエル等にも問題があるとわたしは言っているのに、それでも偏向だとか、とってつけたようだとかいって、結局【ロシア】の責任は認めないのか。あーあ。

人生のどこで、そこまで強固な洗脳を受けたんだろうな。【ロシア】に
責任があると認めれば、死ぬノロイでもかけられたのか。

3，双方即時停戦をすべきだとわたしもおもうが、その際だって、人質はどうすべきなのかが問題になる。

そして結局、ハマスが「どうすべきか」には答えてないね。だれも、
低学力氏がどうするかなんて、聞いてませんよ。


4，二番めの問いには、「無意味で、時間のムダ」だからとごまかして、全く答えてない。慰安婦問題をさわいているひとびとにも、同じことをいえばいい。
実際には、【ロシア】の責任ある行動を求めるのは、無意味でも時間のムダでもありませんよ。停戦するにしたって、【ロシア】が仲介役として出てくるのとそうでないのとでは、全然違うでしょ。


5，アパルトヘイトについて、引用先は、どうせ低学力氏の引用したブログだとおもうと、ひらく気にもならない。内容を自分のことばで端的にまとめてくれ。あ、でも、もういいよ。

引用先の内容は読んでないが、一般論的にいうと、イスラエル国内において、非ユダヤ系にも、「建前上は」ユダヤ系と同じ権利が与えられています。
しかし、イスラエル独立宣言 には、イスラエルが「ユダヤ的国家」であることが明記されている。ここも含め、非ユダヤ人の権利については理論的にも実態的にも、イスラエルにのしかかった重い問題だね。

そのためにも、イスラエルの政治的左派に、もっと頑張ってほしい（いまイスラエルの極右を牽引しているのは、ソビエト崩壊後にロシアから来たひとびとですよ。ここでも、ロシアって国で培われた暴力的な志向が影響してるね）。

なお、わたしは、第三次中東戦争以後にイスラエルが占領した領土については、そもそもイスラエル領土ではないという立場なので（※）、そこは「イスラエル国内の」アパルトヘイト問題とは考えていない。もちろん、ガザ地区もヨルダン川西岸地区でも、そこで現実的にイスラエルがおこなっているパレスチナ人に対する政策には、反対していますよ。

※　低学力氏は、たしか、戦争で獲得すれば、好きにしていいって考えじゃなかったっけ。露宇戦争のはなしでそう聞いたような気がするけど。その立場なら、パレスチナ人なんかイスラエルは追い出して、たとえばガザを自国に併合していいのかな　笑。（いまネタニヤフは本気でそれをやりはじめているような気がして、きわめて心配）。


6，
>>ハマスの抵抗はテロであるか、否かを答えろ

テロですよ。最初からそう言ってるじゃないか。

7，これは低学力氏に言ってもわからないだろうが（だって、低学力氏は、ハマスの義だとか、民族解放闘争だとかクチ先で言うことが、メシのタネだったんですからね。パックスアメリカーナのもとでね）、ハマスの義だとか、民族解放闘争だとか言っても、この先100年たっても、問題は解決しませんよ。その間に、何度もテロも起きるし、イスラエルによる人道法違反も続くだろう。

ロシア（ソ連）は、自国の利益のために、結果的に中東に混乱を持ち込み続けて今に至るんですよ。

[りゃん (ID:13458971)]

あ、言葉尻をとらえられそうだから、追加しておくが、だからって、米国が良かったなどとは、言ってませんよ。

[りゃん (ID:13458971)]

ついでに、
何度か注釈的に念をおしてるけど、イランはパレスチナにとって外国だし、しかもアラブですらありませんからね。
その手下のハマスがハマスの義とかいって、テロをしかけるのって、

中共から資金供与されたり武器を供給されたり軍事訓練をうけたりした珍サヨク集団が、日本の義とかいって、米兵を襲撃するようなものかな。ま、それはそれで見てみたい。

[中庸左派 (ID:119568177)]

　論理で勝てないものだから、必死に屁理屈をこね回しているカンジだな。

＞そうやって、パックスアメリカーナのもとで、珍サヨクという踊りを踊り、経営側にたってクビをきったり、沖縄遠足してきただけの自分の人生を肯定してきたのだろうな、この低学力じいさんは、
というのが一読した印象だな。

　低レベルな屁理屈の前には、お決まりの人格攻撃だな。人間性がよく出ている。最低だな。

＞ハマスが「どうすべきか」には答えてないね。

　「人質」の人権を尊重し、人質解放条件の交渉が妥結するまで、丁重に扱うべきだ。

＞慰安婦問題をさわいているひとびとにも、同じことをいえばいい。

　これは、「歴史をこの手の議論に持ち出してはならない」云々のハナシの延長だろうから、それを踏まえて述べてやる。

　小学生は慰安婦問題の本質が理解できていない。

　慰安婦問題の本質は、当事者、被害を受けた韓国の慰安婦即ち被害者が「声をあげた」事案であり、そして日本人や日本政府を糾弾したことにある。

　つまり、これは「歴史」でなく、「現実的問題」だ。他者から糾弾された以上、それに現実的に応答する義務を負った。無視することは許されない。それが人の道だ。

　一方、ポグロム？ソ連？世界中で、そんな愚論を振り回してるのは、小学生だけだろうな。そのことが慰安婦問題のように、政治問題とか賠償請求の対象になっている証拠を出したらどうだ？

　出せないだろうが。

　その意味では、ポグロムもソ連も、現実のパレスチナ紛争とは関係ないハナシだ。

　敢えて言うなら、そんなものありもしない「問題」であり、認識されていない「歴史」と言ってもいい。だから、無意味で、時間のムダ。全く関係ないハナシをとくとくと語る滑稽さ、まだ自覚がないらしい。


＞イスラエル国内において、非ユダヤ系にも、「建前上は」ユダヤ系と同じ権利が与えられています。

　？？？

　だれがイスラエル国内のハナシしてる？

　よく読め。ガザ地区やヨルダン川西岸地区に対するイスラエルの人種政策のハナシだ。

「もちろん、ガザ地区もヨルダン川西岸地区でも、そこで現実的にイスラエルがおこなっているパレスチナ人に対する政策には、反対していますよ。」

　それをアパルトヘイト政策と呼ぶ世界の世論がある、というハナシだ。


＞低学力氏は、たしか、戦争で獲得すれば、好きにしていいって考えじゃなかったっけ。露宇戦争のはなしでそう聞いたような気がするけど。その立場なら、パレスチナ人なんかイスラエルは追い出して、たとえばガザを自国に併合していいのかな　笑。


　全く呆れ果てる。物事を本質的に見ずに、上っ面だけみているから、何でもかんでもミソクソ一緒なハナシにするクセ、なんとかならんのか？

　丁寧に説明してやるから、よく読め。

　ロシアの特別軍事作戦の原因の一つは、ウクライナ内戦と露系ウクライナ人に対するウクライナ国軍やネオナチによる虐殺だ。（もっとも、何度指摘しても、この点を認めないのがウクライナ応援団のご都合主義だ）

　従って、露系ウクライナ人を保護するための人道目的という要素があるから、侵略でも何でも無い。露系ウクライナ人の自決権を認めるべきなのは、論理的道義的になんらおかしな話ではない。

　ロシア勝利により占領地が併合されることは、基本的に平和や地域の安定に寄与するだろう。実際、ロシア勝利は確定した。

　一方、パレスチナ問題即ちガザ地区やヨルダン川西岸地区は、イスラエルによる明白な侵略、植民地支配だ。ガザ地区はアパルトヘイトだし、ヨルダン川西岸はイスラエルの植民地という他ない。

　今、ネタニヤフはガザ地区住民をエジプト北部に追い出し、ヨルダン川西岸にもイスラエル人右派による入植を重ねて、民族浄化をするために空爆しているように見える。

　イスラエルの行為は、自衛というより、侵略であり、アパルトヘイトであり、民族浄化政策だ。

　だから、「パレスチナ人なんかイスラエルは追い出して、たとえばガザを自国に併合していいのかな」なんて、小学生みたいな愚論は許されない。

　いずれにせよ、意味不明なポグロムだのソ連の取り上げ方、また慰安婦問題への脱線、さらには、ロシアの特別軍事作戦をイスラエルによる侵略植民地支配と同列に扱う手法、これらから分かることが一つある。

　小学生は、事実現実を正確に見ておらず、偏向した主観により、物事を見ているということだ。

　これではまともなハナシは出来ない。だから、これにて、この件に関しては止める。お目汚しとなったムキにはお詫びします。

[りゃん (ID:13458971)]

0，論理で勝てないものだから、必死に屁理屈をこね回しているカンジだね。

1，わたしの「ハマスが「どうすべきか」には答えてないね」という問いに対して、低学力氏は、

「人質」の人権を尊重し、人質解放条件の交渉が妥結するまで、丁重に扱うべきだ。

とすり替えて答えている。

もともと、わたしは、33で、「非武装民を虐殺誘拐するのがよくないのなら、当然に最低でも即時無条件解放ですよね？」と問うているのだが、しらばっくれたすえに、最後まで、「人質は即時無条件解放しない」という直接的な答えはせず、上のようなすり替えの答えをした。

こういうのがこのヒトの議論でよくみられる議論のしかただ。


2，「歴史をこの手の議論に持ち出してはならない」という低学力氏の主張の理由について、低学力氏は、「「無意味で、時間のムダ」だから」という謎なことをいうので、

わたしが
「慰安婦問題をさわいているひとびとにも、同じことをいえばいい」と問うたら、

低学力氏からは要約すると、
①「被害者が声をあげていない歴史は、ありもしない、認識されていない歴史であり、そういうものを語るのは、無意味で時間のムダで滑稽だ」という答えが帰ってきた。さらに、
②ポグロムという愚論を振り回しているのは、世界中でりゃんだけで、政治問題とか賠償請求とかの対象にはなっていない
という答えがかえってきた。

①について、被害者が声をあげていない歴史を語るのは無意味で時間のムダで滑稽だというのは、まるでサヨクともおもえない暴論だとおもう（だから珍サヨクというわけか）が、そもそもがポグロムでの被害というのはシオニストが書き残したり、記念碑や写真や絵画が残っていたりするし、今でもナラティブの採取があったりし、「被害者が声をあげていない」という認識そのものがまちがいだ。反ユダヤ主義糾弾がホロコーストだけだとでもおもっているのだろうな。

②について、つい最近もロシアのダゲスタン共和国で、ユダヤ人を集団で暴行する文字通りの「ポグロム」がおきて、政治問題にもなった。ロシア当局はポグロムを防がず、プーチンは他国のせいにしている。しかも加害者側の心理としては、「現実のパレスチナ紛争とは関係ないハナシ」（低学力氏）ではなく、おおいに関係あるらしいのだが。

賠償問題が取り沙汰されないのは、帝政ロシアでは当局がむしろポグロムを利用奨励したり、被害者が命からがら逃げたりで、証拠など残っていないだろうし、そのほかにも困難があるのだろう。むしろそれが普通なのであり、ロシア軍の大戦末期満州での日本人居留民に対する強盗強姦殺人も今のところは賠償問題になってない。

慰安婦問題で、ほぼおばあさんたちの証言だけでカネを給付している日本が特異的に誠実なんだよ。
この調子じゃ、慰安婦問題もろくに知らないだろうな、低学力氏は。


3，アパルトヘイトについて、低学力氏の主張を「よく読め」、といわれても、低学力氏の引用は読んでないとことわっていたはずだ。

そのうえで、「ガザ地区やヨルダン川西岸地区にたいするイスラエルの施策がアパルトヘイトなのかどうか」という問いであるのなら、わたしは、アパルトヘイトではないと考える。その地方がイスラエル国内ではないから。

むしろガザ地区やヨルダン川西岸地区へはイスラエルが侵略しパレスチナ住民に対しては道理や倫理を捨てた人道法違反の施策をしているというべきだろう。占領地でウクライナのこどもを誘拐したりロシア式の教育を強制するロシアといっしょだね。

しかし、アパルトヘイトだとする考え方も理解・共感はできますよ。

4，低学力氏は、たしか、戦争で獲得すれば、そこは好きにしていいって考えを披露されていたようなので、たとえばガザもそうなのかときいてみたのだが、なにやら理屈を連ねて否定された(要約も面倒なので、低学力氏の41を読まれたい。まさか消しはしないだろう)。

低学力氏の議論のしかたの特徴のひとつだが、あとから勝手な条件を加えるというのがある（この場合は、ロシアの戦争は侵略ではなく、イスラエルの戦争は侵略なので異なる、という勝手な条件）。

しかも、侵略なら領土を獲得するのはダメで、侵略でなければ領土を獲得していいというのは、なぜなのか、低学力氏の説明ではよくわからない。侵略かそうでないかというのが、低学力氏の主観にかかっているからだ（※）。

※　ちなみに、2022年3月の国連決議では、「ロシアを非難し、軍の即時撤退などを求める決議案」が賛成圧倒的多数で決議されている。

5，低学力氏は説明になっていないところを、本質だとか論理だとかいうことばでごまかす。わたしは、本質とか論理とかいうことばが可哀想な気分すらしてくる。

6，以上明らかにしたように、低学力氏は、事実現実を正確に見ておらず、偏向した主観により、物事を見る傾向が強い。

7，「これではまともなハナシは出来ない」と低学力氏はいう。

もともと、わたしのほうから、はなしかけてくれるなと言っているのにたいし、低学力氏はハナシじゃなくて批判だとか強弁していたのだが、やっぱりハナシだったのか（大笑）。

ま、わたしも低学力氏とは「まともなハナシは出来ない」とおもっているので、ぜひ、もうはなしかけないでほしい。

8，わたしからの罵倒については、もちろんわたしへの罵倒を減らす目的で意識してやっている。罵倒は低学力氏からもともとはじめたことだし、とにかく罵倒に気づいたら、できるだけやり返す（時間がなくてできないことも多いのだが）。

やり返すことで実際に罵倒が減ることは、このブログで実例がある。

[りゃん (ID:13458971)]

パレスチナ問題は、パレスチナやアラブの側が、

「1947年の国連決議時点ごろにおいて（←ここは重要）イスラエル建国を正しいとする言い分がそれなりにあった」ということを認めて受けいれなければ終わらない

とわたしはおもっている（※）。

「イスラエル建国を正しいとする言い分」については、なにも強弁ではなく、いろいろ具体的に敷衍できるのだが、その一例として「イスラエル建国についてのロシアの責任」についてこのところ書いてみた。

ロシアが「悪い」とまでは言っておらず、「責任」としてパレスチナ和平にもっと積極的な役割を果たすべきだといい、具体例としては、停戦協議の仲介を出した程度なのだが、最後まで頑固に「ロシアの責任」をいっさい認めないヒトには、予測はしていたが、やはり少々おどろいた。

と同時に、反米のためには、米国と敵対するロシア（ソ連）などはすごい良い国で、少しでも批判につながるようなことを言ってはならないというような、自主的洗脳を、若い頃に受けたんだろうなあと感じた。その人生の結末としてクチ先だけ過激派になって自分自身はのうのうとしているというのは、わたしには、尊敬できない生き方だ。

わたしは（というか世代的にいまのだいたい40台からしたは）そういう洗脳には縁がなく、米露中、どこもそれぞれにろくでもない点のある国にしかみえないのは、以前から言っているとおりだ。

※　オスロ合意でその線に行きかけたのだが、ハマス等のテロ、そしてイスラエル側の強硬派台頭とパレスチナに対する非人道的な取り扱いで、合意以前よりさらに悪くなった。しかし、クチ先だけ過激派のいうように、パレスチナ側が民族解放闘争だとか義とかの理屈で、イスラエルを消滅させる論理しかもたないなら、この先百年たっても、今と同じだろうと感じる。言い換えると、クチ先だけ過激派の議論はパレスチナ和平になんの役にも立たない。

そして、何より重要なのは、こんなことを繰り返していても、パレスチナ人民はけっして幸福にならないことだ。パレスチナには世界中から援助があつまり、それをガメて超裕福な生活をしているのが、たとえばハマスの幹部である（ファタハもここはあまりかわらないらしい）。ハマスの幹部にとっては、その構造を維持するためにテロが必要だ。パレスチナ人民には、このことに気づいているひとびとも多いともいわれる。

[中庸左派 (ID:119568177)]

　特定の屁理屈への応答ではなく、あくまでも、一般論としていうが、今、パレスチナ問題と、ユダヤ人迫害の歴史を関連付けて語る論法は有害無益である。

　何故なら、それは今ある虐殺を止めるための根拠にも論理にもならないからである。

　これは、中東アラブイスラム圏対ユダヤ教のイスラエルとその同盟国アメリカ帝国の戦いということが、現下の戦争の本質だからだ。ダゲスタンでの暴動もその文脈の中にあるだろう。

　この本質を無視したハナシは空論であり、時間のムダである。

　例えば、パレスチナ問題に絡めてドイツのホロコーストやアウシュビッツの問題を持ち出すことのズレ具合をイメージしてみれば良い。

　ドイツは贖罪として、とりあえずイスラエルを応援せよ、とはならないのである。

　勿論、ここで「ズレ具合」とは、歴史的事実の存在を問題にしているのではなく、今ある虐殺の停止、停戦には全く関係ない問題である、という、ある意味で「優先順位」や「課題整理」におけるズレを指摘しているに過ぎない。

　一般に、社会生活、例えば、会議等で、単に短絡的であったり、偏向からハナシを混乱させる、或いは関係ないハナシを持ち出すことは、人間性を疑わせる行為であることは言うまでもない。

[りゃん (ID:13458971)]

>>44
なにいってんの
それに得意の、「あとから条件」をつけてるし　大笑
人格攻撃してるし　草
自分の勝手な屁理屈を、自分が言ってるってだけで、他人の理屈よりも神聖視してるし。

ま、馬鹿だね。

ドイツは贖罪を感じて、さまざまにユダヤ側に便宜をはかってるでしょ。ただし、イスラエル国の行為を無条件に追認はしていないというだけで。それは当然で、いまのイスラエルがかつてユダヤ人にやられたようなことをやってるからで、「反・反ユダヤ主義」のひとつのまっとうな姿ですよ。

[中庸左派 (ID:119568177)]

>>45

＞ま、馬鹿だね

　屁理屈に加えて、罵倒だな。

　悪質な人間性の傍証になるだけだぞ。では、これにて。