>>9 ■政治家はどのように国づくりをしようとしたのか RT: しかし、ウクライナの国家化のイデオローグたちは、1990年代にずっとウクライナとロシアの戦争というアイデアを支持していたのではありませんか？例えば、ウクライナ国立科学アカデミーの副学長でウクライナ国家安全保障防衛会議の第一書記であったウラジーミル・ゴルブリンは、独立は血で勝ち取るべきと書いています... RK：これらは、過激な選挙民を惹きつけるために、極右が叫んだスローガンに過ぎません。核超大国であるロシアと戦うことを真剣に考える人はいなかった。ゴルブリンは、オフィスでくつろぎながら、この言葉を発したのです。だから、ああいう言い方をしたのだろう。でも、もし自分の息子や孫が戦争で戦っていたら、きっとあんなことは言わないだろう。最後まで戦えという人は、たいてい自分の子供を戦場に送ったりはしない。残念ながら、それはどうしようもないことなのです。 RT：1990年代からイデオローグたちが夢見てきたウクライナ国家は、今、現実のものとなっていると思いますか？ RK: ウクライナ国家？... 私は今 米国に住んでいますが、これこそ国家と呼べるかもしれません。それは、この国家を建設するための民族的な原則について、誰も語らないからです。 21世紀には民族主義で政治国家は築けない。ゼレンスキー大統領やアンドレイ・エルマク大統領府長官といったユダヤ系民族がウクライナの民族性を語るのは、実は不条理なことなのです。不誠実で皮肉な話だ。 ロシア語を話す政治家が、みんなにウクライナ語を話すように強要するのは不条理です。結局のところ、バイリンガルであることは私たちの文明的な利点なのです。しかし、今は言語問題で国民が分断され、その方が人をコントロールしやすいのです。内戦が続くなかでも、言語問題を強要し続ける。無責任としか言いようがない。よほど国民が嫌いでないと、そんなことはできない。 ■戦争がウクライナ社会に与えた影響 RT：開戦後、ウクライナ社会は大きく変わったのでしょうか？ RK：現代のウクライナでは、異なる考えを持つ人は皆、国民の敵であり、社会は分断されています。戦闘は遅かれ早かれ平和か休戦に終わるだろうが、内部対立は続くだろう。内部抗争で絶対に得をするオリガルヒや政治家がいるので、そうならないことを祈ります。 例を挙げましょう。私の友人で、ロシア語を話すウクライナ人がいます。例えば、今話しているように、あなたはロシア語を話し、私はウクライナ語を話しますが、お互いに完全に理解し合えます。私の友人は優秀なビジネスマンで、正直に税金を納め、ウクライナの愛国者でもあります。しかし、彼は地元でロシア語を話すのが怖いのです。顎を砕かれるかもしれないからです。 当局は憎悪の魔神を瓶から出してしまったが、誰もそれを押し戻す方法を知らない。遅かれ早かれ、この魔神は魔神を放った者たちを蝕むことになるだろう。 RT: 敵対行為の勃発後、多くのウクライナ人が国を離れましたが、戦前から欧米諸国には多くのウクライナ人移住者が存在していました。欧米諸国の政府に対するその影響力は、紛争の激化に寄与しているのでしょうか。また、ウクライナの内政プロセスに影響を与えているのでしょうか？ RK: 戦争を強く支持する移民がいます。彼らは迷彩服を着て街を歩き、車には旗や紋章を飾っている。しかし、彼らは主にインターネット上で活動しており、「最後のウクライナ人まで戦おう」と呼びかける「家のソファにもたれている戦士」です。私は最近、街でそのような男に会いました。迷彩柄のジャケットに身を包み、袖にはウクライナの紋章と黄色いテープ（青、黄、緑のスコッチテープはウクライナ軍が戦術的標識として使用している：RT註）。そこで私は彼に尋ねました、「あなたはブライトンビーチの領土防衛隊の人ですか、それとも何か別の？あなたはウクライナを貶め、自分自身を貶めることになる」と。すると彼は、自分はボランティアで、戦争のためにそのように歩き回ることが許されているのだと言い訳を始めたんです。 一般的に、前線から遠く離れれば離れるほど、「最後のウクライナ人まで戦う」という彼らのレトリックはよりアグレッシブになります。 この攻撃的なレトリックは多くの注目を集めるが、殆どのウクライナ人移住者は静かに暮らし、時にはウクライナ軍の支援基金に少額の寄付を送ることもある。しかし、彼らは自分たちがウクライナに戻ることはないことを知っている。これも皮肉な考え方ですが、少なくとも直接的に攻撃的なものではありません。だいたい、人は帰る場所がないんです。戦後のウクライナは、戦時中のウクライナと同じくらい恐ろしいものになりかねません。 ■平和主義について RT: そういったことを考えると、平和主義的な考え方は、今尚 社会的に人気があるのでしょうか？ RK：人々はどこの国でも平和主義者を好まない。平和主義者は常に相手のために働くスパイだと考えているのです。何故か、どの国も戦争が政治や経済の問題を解決できると信じていますが、戦争はこれらの問題を悪化させるだけです。私は、ウクライナでもロシアでも、どんな軍隊にも反対です。私は、人々が平和に暮らせることを望んでいます。戦争にお金を使わなければ、どれだけの問題を解決できるかを想像してみてください！ ウクライナの平和主義的な考え方について、私たちは単純な真実を理解する必要があります。40人の男性が前線で死ねば、その40人の未亡人は生涯平和主義者となるでしょう。 私は多くの未亡人や戦争で愛する人を亡くした人たちと話をしました。最初は攻撃的で復讐心が強くても、すぐに薄れていく。しかも、塹壕から離れるほど過激になる「家のソファにもたれている戦士」よりも、戦線の互いに異なる側で愛する人を失った人たちの方が、お互いに共通点があることを私は見てきた。平和主義は、大多数の人々の考え方になるよう運命づけられています。しかし、残念ながら、これは非常に高い代償を払うことになるでしょう。なぜ人々はこれほどまでに盲目なのか、私にはわかりません。 RT：戦争で見たさまざまなものの中で、何があなたを積極的な戦闘反対者にしたのでしょうか？ RK：この点については、殆どオリジナルなことは言えません。黒いゴミ袋に分類された死体、腸、体の一部です。2014年の夏はかなり暑かったので、遺体は地表からそれほど深くないところに埋められていました。多くの遺体が膨れ上がり、土の中からはみ出るようになりました。そのとき、お墓のリボンの色は、セント・ジョージのリボンでも、青黄色のリボンでも、ロシアの三色旗でも、関係なかった。戦争は文明終焉の地点です。 自分たちは人生の主人だ、生き残るんだと言う捻くれ者がいる。私はそんなことはない、信じる者だ。神が私を導いてくれる。2016年、検察庁は、私の財産の没収とともに、13年半の禁固刑を要求してきました。これはウクライナの歴史上、前代未聞のことでした。当局は、他の人のために私を案山子にし、ジャーナリストに自分たちの望むことを書かせようとしたのです。しかし、神は私を刑務所から救い出してくれました。控訴審で私は釈放されました。 ■紛争の行方 RT: 現在の紛争を解決するために、どのような機会があるとお考えでしょうか？ RK: 全ては交渉で終わるでしょう。しかし、ゼレンスキーが交渉の席に座るよう命じられるのが遅くなればなるほど―それは彼が自主的に行動できるとは思えないからですが―ウクライナにとって和平条件はより苦しく、屈辱的なものとなるでしょうね。核保有国に対する勝利を本気で期待するのは無理だと思う。これは不可能です。遅かれ早かれ、ウクライナはロシアを弱体化させるための棍棒の役割を果たし終えるだろう。大砲の餌を使い果たすことになる。 ウクライナで最も恐れられている言葉は、今や「軍事委員」なんですよ。私たちは「ピープル・キャッチャー」と呼んでいます。軍事委員は今や神のようなもので、誰が生き、誰が死ぬかを決めることができる。彼らは人々を戻れない場所に送るのです―手足を切断された状態で病院に戻るのでなければ。私は、「最後のウクライナ人まで戦う」と語る人たちに、少なくとも数時間は軍病院を訪れることを勧めたい。手足の無い可哀想な兵士たちの姿を見せてあげてください。彼らはテレグラムで戦争を見るのに慣れているが、病院では本当の戦争を見ることになる。ルスラン・コツァバが なぜ平和主義者なのかが分るはずだ。そして、たとえ他の人が私に敵対しても、私が引き下がらない理由、それはもう後戻りができないからだ。やがて人々の大多数が私のようになる。どうせ戦争は終わる。そして、彼らはこう言うでしょう―「ルスラン・コツァバという男がいたが、彼は正しいことを言っていた。なぜ私たちは彼の言うことに耳を貸さなかったのだろう？なぜ彼を信じなかったのか？」 必然的に、人々は、最悪の平和であっても戦争よりはマシであることを理解するようになる。10年の交渉は1日の戦争よりマシだと理解するようになる。そして、交渉の開始が遅れれば遅れるほど、ゼレンスキーにとって条件は悪くなる。自国民は彼を吊るし上げるだろう。恐らく文字通りの意味ではなく、政治的な意味で間違いなく、彼の仲間は彼に敵意を抱くだろう。彼らはゼレンスキーを裏切り、そして自分たちは裏切り者ではない、単に好機に合わせて広い視野で見ただけだと言うだろう。 バフムート（ロシア語でアルチョモフスク）を見てください。何カ月にもわたる戦闘の末、両陣営から約10万人がすでに亡くなっていると思う。そして、かつてマリウポリを見ていたように、バフムートの運命を恐怖の目で見ている人々、つまり、屋根に武器が散乱しているスラビアンスクやクラマトルスクの住民たちは、本当に軍が自分たちを守ってくれていると思うのだろうか。 世界は、私たちの犠牲の上に問題を整理してきた。米国の軍産複合体は大金を手にし、（西）欧州は人口問題を解決した。2022年9月には22万人のウクライナの子どもたちがポーランドの学校に通うようになった。しかし、私たちはこの混乱を処理しなければならない。米国とロシアに競争させる―これは地政学であり、彼らは世界帝国である。ウクライナの問題は、この全てが自国の領土で、ウクライナ人の命を犠牲にして起きていることです。簡単なことのように見えますが、多くの人はまだ理解できていません。しかし、いずれは理解されるでしょう。人の命ほど貴重なものはないのですから。殆どの場合、人々はただ平和に暮らしたいだけで、給料がルーブルかフリヴナかはあまり気にしていない。人々の99％は、あまり社会的に活動的ではありません。かつてソビエト連邦があり、今はウクライナがあることを自然に受け入れている。仕事があり、頭上で爆弾が爆発しない限り、殆どの人はこの先どうなるかなんて気にしません。
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■政治家はどのように国づくりをしようとしたのか
RT: しかし、ウクライナの国家化のイデオローグたちは、1990年代にずっとウクライナとロシアの戦争というアイデアを支持していたのではありませんか？例えば、ウクライナ国立科学アカデミーの副学長でウクライナ国家安全保障防衛会議の第一書記であったウラジーミル・ゴルブリンは、独立は血で勝ち取るべきと書いています...
RK：これらは、過激な選挙民を惹きつけるために、極右が叫んだスローガンに過ぎません。核超大国であるロシアと戦うことを真剣に考える人はいなかった。ゴルブリンは、オフィスでくつろぎながら、この言葉を発したのです。だから、ああいう言い方をしたのだろう。でも、もし自分の息子や孫が戦争で戦っていたら、きっとあんなことは言わないだろう。最後まで戦えという人は、たいてい自分の子供を戦場に送ったりはしない。残念ながら、それはどうしようもないことなのです。
RT：1990年代からイデオローグたちが夢見てきたウクライナ国家は、今、現実のものとなっていると思いますか？
RK: ウクライナ国家？... 私は今 米国に住んでいますが、これこそ国家と呼べるかもしれません。それは、この国家を建設するための民族的な原則について、誰も語らないからです。
21世紀には民族主義で政治国家は築けない。ゼレンスキー大統領やアンドレイ・エルマク大統領府長官といったユダヤ系民族がウクライナの民族性を語るのは、実は不条理なことなのです。不誠実で皮肉な話だ。
ロシア語を話す政治家が、みんなにウクライナ語を話すように強要するのは不条理です。結局のところ、バイリンガルであることは私たちの文明的な利点なのです。しかし、今は言語問題で国民が分断され、その方が人をコントロールしやすいのです。内戦が続くなかでも、言語問題を強要し続ける。無責任としか言いようがない。よほど国民が嫌いでないと、そんなことはできない。
■戦争がウクライナ社会に与えた影響
RT：開戦後、ウクライナ社会は大きく変わったのでしょうか？
RK：現代のウクライナでは、異なる考えを持つ人は皆、国民の敵であり、社会は分断されています。戦闘は遅かれ早かれ平和か休戦に終わるだろうが、内部対立は続くだろう。内部抗争で絶対に得をするオリガルヒや政治家がいるので、そうならないことを祈ります。
例を挙げましょう。私の友人で、ロシア語を話すウクライナ人がいます。例えば、今話しているように、あなたはロシア語を話し、私はウクライナ語を話しますが、お互いに完全に理解し合えます。私の友人は優秀なビジネスマンで、正直に税金を納め、ウクライナの愛国者でもあります。しかし、彼は地元でロシア語を話すのが怖いのです。顎を砕かれるかもしれないからです。
当局は憎悪の魔神を瓶から出してしまったが、誰もそれを押し戻す方法を知らない。遅かれ早かれ、この魔神は魔神を放った者たちを蝕むことになるだろう。
RT: 敵対行為の勃発後、多くのウクライナ人が国を離れましたが、戦前から欧米諸国には多くのウクライナ人移住者が存在していました。欧米諸国の政府に対するその影響力は、紛争の激化に寄与しているのでしょうか。また、ウクライナの内政プロセスに影響を与えているのでしょうか？
RK: 戦争を強く支持する移民がいます。彼らは迷彩服を着て街を歩き、車には旗や紋章を飾っている。しかし、彼らは主にインターネット上で活動しており、「最後のウクライナ人まで戦おう」と呼びかける「家のソファにもたれている戦士」です。私は最近、街でそのような男に会いました。迷彩柄のジャケットに身を包み、袖にはウクライナの紋章と黄色いテープ（青、黄、緑のスコッチテープはウクライナ軍が戦術的標識として使用している：RT註）。そこで私は彼に尋ねました、「あなたはブライトンビーチの領土防衛隊の人ですか、それとも何か別の？あなたはウクライナを貶め、自分自身を貶めることになる」と。すると彼は、自分はボランティアで、戦争のためにそのように歩き回ることが許されているのだと言い訳を始めたんです。
一般的に、前線から遠く離れれば離れるほど、「最後のウクライナ人まで戦う」という彼らのレトリックはよりアグレッシブになります。
この攻撃的なレトリックは多くの注目を集めるが、殆どのウクライナ人移住者は静かに暮らし、時にはウクライナ軍の支援基金に少額の寄付を送ることもある。しかし、彼らは自分たちがウクライナに戻ることはないことを知っている。これも皮肉な考え方ですが、少なくとも直接的に攻撃的なものではありません。だいたい、人は帰る場所がないんです。戦後のウクライナは、戦時中のウクライナと同じくらい恐ろしいものになりかねません。
■平和主義について
RT: そういったことを考えると、平和主義的な考え方は、今尚 社会的に人気があるのでしょうか？
RK：人々はどこの国でも平和主義者を好まない。平和主義者は常に相手のために働くスパイだと考えているのです。何故か、どの国も戦争が政治や経済の問題を解決できると信じていますが、戦争はこれらの問題を悪化させるだけです。私は、ウクライナでもロシアでも、どんな軍隊にも反対です。私は、人々が平和に暮らせることを望んでいます。戦争にお金を使わなければ、どれだけの問題を解決できるかを想像してみてください！
ウクライナの平和主義的な考え方について、私たちは単純な真実を理解する必要があります。40人の男性が前線で死ねば、その40人の未亡人は生涯平和主義者となるでしょう。
私は多くの未亡人や戦争で愛する人を亡くした人たちと話をしました。最初は攻撃的で復讐心が強くても、すぐに薄れていく。しかも、塹壕から離れるほど過激になる「家のソファにもたれている戦士」よりも、戦線の互いに異なる側で愛する人を失った人たちの方が、お互いに共通点があることを私は見てきた。平和主義は、大多数の人々の考え方になるよう運命づけられています。しかし、残念ながら、これは非常に高い代償を払うことになるでしょう。なぜ人々はこれほどまでに盲目なのか、私にはわかりません。
RT：戦争で見たさまざまなものの中で、何があなたを積極的な戦闘反対者にしたのでしょうか？
RK：この点については、殆どオリジナルなことは言えません。黒いゴミ袋に分類された死体、腸、体の一部です。2014年の夏はかなり暑かったので、遺体は地表からそれほど深くないところに埋められていました。多くの遺体が膨れ上がり、土の中からはみ出るようになりました。そのとき、お墓のリボンの色は、セント・ジョージのリボンでも、青黄色のリボンでも、ロシアの三色旗でも、関係なかった。戦争は文明終焉の地点です。
自分たちは人生の主人だ、生き残るんだと言う捻くれ者がいる。私はそんなことはない、信じる者だ。神が私を導いてくれる。2016年、検察庁は、私の財産の没収とともに、13年半の禁固刑を要求してきました。これはウクライナの歴史上、前代未聞のことでした。当局は、他の人のために私を案山子にし、ジャーナリストに自分たちの望むことを書かせようとしたのです。しかし、神は私を刑務所から救い出してくれました。控訴審で私は釈放されました。
■紛争の行方
RT: 現在の紛争を解決するために、どのような機会があるとお考えでしょうか？
RK: 全ては交渉で終わるでしょう。しかし、ゼレンスキーが交渉の席に座るよう命じられるのが遅くなればなるほど―それは彼が自主的に行動できるとは思えないからですが―ウクライナにとって和平条件はより苦しく、屈辱的なものとなるでしょうね。核保有国に対する勝利を本気で期待するのは無理だと思う。これは不可能です。遅かれ早かれ、ウクライナはロシアを弱体化させるための棍棒の役割を果たし終えるだろう。大砲の餌を使い果たすことになる。
ウクライナで最も恐れられている言葉は、今や「軍事委員」なんですよ。私たちは「ピープル・キャッチャー」と呼んでいます。軍事委員は今や神のようなもので、誰が生き、誰が死ぬかを決めることができる。彼らは人々を戻れない場所に送るのです―手足を切断された状態で病院に戻るのでなければ。私は、「最後のウクライナ人まで戦う」と語る人たちに、少なくとも数時間は軍病院を訪れることを勧めたい。手足の無い可哀想な兵士たちの姿を見せてあげてください。彼らはテレグラムで戦争を見るのに慣れているが、病院では本当の戦争を見ることになる。ルスラン・コツァバが なぜ平和主義者なのかが分るはずだ。そして、たとえ他の人が私に敵対しても、私が引き下がらない理由、それはもう後戻りができないからだ。やがて人々の大多数が私のようになる。どうせ戦争は終わる。そして、彼らはこう言うでしょう―「ルスラン・コツァバという男がいたが、彼は正しいことを言っていた。なぜ私たちは彼の言うことに耳を貸さなかったのだろう？なぜ彼を信じなかったのか？」
必然的に、人々は、最悪の平和であっても戦争よりはマシであることを理解するようになる。10年の交渉は1日の戦争よりマシだと理解するようになる。そして、交渉の開始が遅れれば遅れるほど、ゼレンスキーにとって条件は悪くなる。自国民は彼を吊るし上げるだろう。恐らく文字通りの意味ではなく、政治的な意味で間違いなく、彼の仲間は彼に敵意を抱くだろう。彼らはゼレンスキーを裏切り、そして自分たちは裏切り者ではない、単に好機に合わせて広い視野で見ただけだと言うだろう。
バフムート（ロシア語でアルチョモフスク）を見てください。何カ月にもわたる戦闘の末、両陣営から約10万人がすでに亡くなっていると思う。そして、かつてマリウポリを見ていたように、バフムートの運命を恐怖の目で見ている人々、つまり、屋根に武器が散乱しているスラビアンスクやクラマトルスクの住民たちは、本当に軍が自分たちを守ってくれていると思うのだろうか。
世界は、私たちの犠牲の上に問題を整理してきた。米国の軍産複合体は大金を手にし、（西）欧州は人口問題を解決した。2022年9月には22万人のウクライナの子どもたちがポーランドの学校に通うようになった。しかし、私たちはこの混乱を処理しなければならない。米国とロシアに競争させる―これは地政学であり、彼らは世界帝国である。ウクライナの問題は、この全てが自国の領土で、ウクライナ人の命を犠牲にして起きていることです。簡単なことのように見えますが、多くの人はまだ理解できていません。しかし、いずれは理解されるでしょう。人の命ほど貴重なものはないのですから。殆どの場合、人々はただ平和に暮らしたいだけで、給料がルーブルかフリヴナかはあまり気にしていない。人々の99％は、あまり社会的に活動的ではありません。かつてソビエト連邦があり、今はウクライナがあることを自然に受け入れている。仕事があり、頭上で爆弾が爆発しない限り、殆どの人はこの先どうなるかなんて気にしません。