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岡田斗司夫のニコ生では言えない話 第79号 2014/4/7
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【今週のコンテンツ】勝谷誠彦と岡田斗司夫の、素面じゃできないｘｘな話
【今週の書き起こし】「勝谷誠彦のｘｘな日々」プレゼンツ 『血気酒会』
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◆【今週のコンテンツ】勝谷誠彦と岡田斗司夫の、素面じゃできないｘｘな話
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どちらかというと、お酒は嫌いじゃない無銘のマサフミです。
2月24日に行われた『勝谷誠彦×岡田斗司夫「血気酒会」スペシャル』の模様を2回に渡りお届けします。
「血気酒会」の名の通り、すでに一杯引っ掛けてワンカップ持参の勝谷誠彦に、お酒を飲んでないのに何故か酔っぱらい始める岡田斗司夫。
実は共通点が多かった2人の危ない話をお楽しみください。
酔っ払っているからって、そこまで言っていいんかい？
それではハイライトからどうぞ。
************************************
<勝谷>
僕、子供の頃、母親に「役者と新興宗教の教祖にはなるな！」って言われたんですよ。
たぶん、その危ない素質を見抜いて。
<岡田>
ははははは（笑）
ありますね、確かに。
<勝谷>
ありますよね。
一つ間違えば、佐村河内か麻原彰晃の方に行っていた可能性も――
<岡田>
はい。行ってましたね。
俺、オウムの時に、本当に他人事と思わなかったんですよ。
いや、「すごいよな、あいつら。あんな組織作って。俺のガイナックスなんか、まだまだだ」って思って、めちゃくちゃヘコんだもん。
で、「ウチでは化学兵器は作れねぇわ」と思った（笑）
<勝谷>
大丈夫か？ この放送（笑）
<岡田>
いや、本当にそうなんですよ。
もう本当に、“山賀”とか“赤井”とかとそんな話ばっかりしてましたもん。
<勝谷>
でも、逆に、その浅薄さにも、割と早く気が付いたんじゃないですか？
その、彼らの、オウムの浅い所も。
俺は、「なんで警察はまだ気が付かないのかな？」って、ずっと思ってましたもん。
<岡田>
うーん。浅さっていうか。
僕、実は宗教にはそんなに深い教義は必要ないと思うんですよ。
宗教って、立ち上げ時は教義が複雑で、色々と言ってる必要あると思うんすけど。
100年200年と時代を重ねていくと、だんだん教義って、もう、後から来た人が解釈してくれるじゃないですか。
だから、キリスト教とか仏教と、現代宗教とを比べるのはズルイんですよね。
あいつら、古いから。
それだけ色んな人が来て、付け足ししてくれてるし――
<勝谷>
特に、仏教なんて、もう、何が何やら原形をとどめていないですしね。
イスラム教なんかはまだ、歴史が浅いから。それに、非常にコーランを大事にして、それに反することを禁じていますけど。
だけど、それでも“解釈屋”がずっとそれで商売してるわけですからね。
<岡田>
で、新興宗教って、「まだ教祖が生きてる」とか、「この間まで生きてた」だから、整合性を保たなきゃいけないし。
教義も、科学とのある程度の整合性も必要だし、大変なんですよ。
仏教なんて、もう大昔だから、「なにかしらの物理法則のどっかを掘っていったら、似たような事が書いてある」ってのが必ずあるじゃないですか。
理屈と膏薬はどこにでも付くってなもんで。
だから、「楽だなあ」と思うんですけども。
ところが、それより更に古い古代宗教になって来ると……例えば神道とかがそうなんですけども。
教義がなくて、“行動様式”だけが残りますよね。
で、様式だけ残ることになるから。
だから、オウム真理教とかを見ても、僕はあんまり「浅い」とは感じずに、「もう、コレぐらいで充分じゃないのか？」って思うんですよね。
<勝谷>
あのね、教義が浅いっていうか、ないに等しいんだけど。
その、やってる事の、まあ、当時は「アニメに影響された」とか言われたけれども。
それもちょっと「浅いな」と、思ったんですよね。
もうちょっと、上手いやり方が……って言うと問題になるけれども。
<岡田>
オウムがやってたことを、じゃあ、60年代の学生運動とかと比較したら。
なんだろうな？ 要するに「デモやって、角棒持って〜」っていうような社会運動の仕方があるじゃないですか？
で、「アレよりはマシだけど」ってふうに考えちゃうんですよね。
<勝谷>
そうです。オウムですら、それをやったのに。
民主党政権ってのは、それすら出来なくて、結局、連合赤軍で内ゲバして、全部殺し合って終わっちゃったみたいなところですよね。
<岡田>
だから、それよりマシに思えたっていうのが、実はその――
<勝谷>
だからこそ、引っ掛かるんだよ（笑）
<岡田>
そうそうそう（笑）
だからね、なんか「宗教の方は行っちゃいけないな」って思うんですよね。
<勝谷>
いや、行っちゃいけないですよ！
<岡田>
はい（笑）
<勝谷>
やめてくださいよ！（笑）
<岡田>
でも、人間って宗教なしに生きていけないから。
じゃあ、「俺らは、どうすりゃ良いのかな？」と思って。
<勝谷>
その通り！
それは、だから、日本人にはそれがないから。
なんですか、利益宗教じゃあないけれども。
その、“自分が得する教”？
<岡田>
そうですね。はい。
<勝谷>うん。
それへのアンチとして、他の経済学の考え方を持って来られたっていうのは、内田樹さんとの『贈与と評価の経済学』に通じてくることで。
これはね、非常に画期的だと思いますね。
<岡田>
最終的に、僕ら日本人っていうのは、「それは損なのか？ 得なのか？」しか、考えられないと。
いわゆるキリスト教を信じてる人達が「それは、罪かどうか？」っていうのを考えるのと同じように、僕達はごく自然に、「それを得かどうか？」で考えるから。
たぶん、“オカネ教”みたいな宗教に入ってて、余りにその自覚がないだけだと思いますね。
<勝谷>
それね、付き詰めて行くと、僕ら大阪人の「もうかりまっか？」「ボチボチでんな」になるから。
それはそれで一つの原理主義で良いと思うんだけど、日本人はそれを中途半端に追求してる。
要するに「もうかりまっか？」「ボチボチでんな」宗教なのに、キリスト教の人達と対等にTPPなんかの交渉しようとするというのは、これはもう、相撲とプロレスをやってるようなもんなんですよ。
ここの所は、安全保障をする上で、根本的にわかっていないと。
あるいは、中国の人達ってのは、もう、「お金バンザーイ！」の人達だから。
そういう人たちと、様々な事、価値観で、対等にぶつかっても上手く行かないんですよ。
……で、韓国ってのは、他人に文句言ってれば嬉しいような人達だから。
アレとそんなに付き合っても、あまりメリットはない。
<岡田>
あれ、なんでそんな、人に文句を言うのが嬉しいんですか？
<勝谷>
さあ？ 唐辛子の成分が頭から吹き出てるんじゃないですかね？
<岡田>
あはははは（笑）
笑っちゃった！ しまった！
<勝谷>
でも、唐辛子も、あれはおそらく、日本経由で南米から入ってきた物なんだけれども。
あれも“ウリジナル”で。「自分達が昔から作ってた物だ！」なんてね。
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「勝谷誠彦のｘｘな日々」
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岡田斗司夫のニコ生では言えない話 第79号 2014/4/7
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どちらかというと、お酒は嫌いじゃない無銘のマサフミです。
2月24日に行われた『勝谷誠彦×岡田斗司夫「血気酒会」スペシャル』の模様を2回に渡りお届けします。
「血気酒会」の名の通り、すでに一杯引っ掛けてワンカップ持参の勝谷誠彦に、お酒を飲んでないのに何故か酔っぱらい始める岡田斗司夫。
実は共通点が多かった2人の危ない話をお楽しみください。
酔っ払っているからって、そこまで言っていいんかい？
それではハイライトからどうぞ。
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<勝谷>
僕、子供の頃、母親に「役者と新興宗教の教祖にはなるな！」って言われたんですよ。
たぶん、その危ない素質を見抜いて。
<岡田>
ははははは（笑）
ありますね、確かに。
<勝谷>
ありますよね。
一つ間違えば、佐村河内か麻原彰晃の方に行っていた可能性も――
<岡田>
はい。行ってましたね。
俺、オウムの時に、本当に他人事と思わなかったんですよ。
いや、「すごいよな、あいつら。あんな組織作って。俺のガイナックスなんか、まだまだだ」って思って、めちゃくちゃヘコんだもん。
で、「ウチでは化学兵器は作れねぇわ」と思った（笑）
<勝谷>
大丈夫か？ この放送（笑）
<岡田>
いや、本当にそうなんですよ。
もう本当に、“山賀”とか“赤井”とかとそんな話ばっかりしてましたもん。
<勝谷>
でも、逆に、その浅薄さにも、割と早く気が付いたんじゃないですか？
その、彼らの、オウムの浅い所も。
俺は、「なんで警察はまだ気が付かないのかな？」って、ずっと思ってましたもん。
<岡田>
うーん。浅さっていうか。
僕、実は宗教にはそんなに深い教義は必要ないと思うんですよ。
宗教って、立ち上げ時は教義が複雑で、色々と言ってる必要あると思うんすけど。
100年200年と時代を重ねていくと、だんだん教義って、もう、後から来た人が解釈してくれるじゃないですか。
だから、キリスト教とか仏教と、現代宗教とを比べるのはズルイんですよね。
あいつら、古いから。
それだけ色んな人が来て、付け足ししてくれてるし――
<勝谷>
特に、仏教なんて、もう、何が何やら原形をとどめていないですしね。
イスラム教なんかはまだ、歴史が浅いから。それに、非常にコーランを大事にして、それに反することを禁じていますけど。
だけど、それでも“解釈屋”がずっとそれで商売してるわけですからね。
<岡田>
で、新興宗教って、「まだ教祖が生きてる」とか、「この間まで生きてた」だから、整合性を保たなきゃいけないし。
教義も、科学とのある程度の整合性も必要だし、大変なんですよ。
仏教なんて、もう大昔だから、「なにかしらの物理法則のどっかを掘っていったら、似たような事が書いてある」ってのが必ずあるじゃないですか。
理屈と膏薬はどこにでも付くってなもんで。
だから、「楽だなあ」と思うんですけども。
ところが、それより更に古い古代宗教になって来ると……例えば神道とかがそうなんですけども。
教義がなくて、“行動様式”だけが残りますよね。
で、様式だけ残ることになるから。
だから、オウム真理教とかを見ても、僕はあんまり「浅い」とは感じずに、「もう、コレぐらいで充分じゃないのか？」って思うんですよね。
<勝谷>
あのね、教義が浅いっていうか、ないに等しいんだけど。
その、やってる事の、まあ、当時は「アニメに影響された」とか言われたけれども。
それもちょっと「浅いな」と、思ったんですよね。
もうちょっと、上手いやり方が……って言うと問題になるけれども。
<岡田>
オウムがやってたことを、じゃあ、60年代の学生運動とかと比較したら。
なんだろうな？ 要するに「デモやって、角棒持って〜」っていうような社会運動の仕方があるじゃないですか？
で、「アレよりはマシだけど」ってふうに考えちゃうんですよね。
<勝谷>
そうです。オウムですら、それをやったのに。
民主党政権ってのは、それすら出来なくて、結局、連合赤軍で内ゲバして、全部殺し合って終わっちゃったみたいなところですよね。
<岡田>
だから、それよりマシに思えたっていうのが、実はその――
<勝谷>
だからこそ、引っ掛かるんだよ（笑）
<岡田>
そうそうそう（笑）
だからね、なんか「宗教の方は行っちゃいけないな」って思うんですよね。
<勝谷>
いや、行っちゃいけないですよ！
<岡田>
はい（笑）
<勝谷>
やめてくださいよ！（笑）
<岡田>
でも、人間って宗教なしに生きていけないから。
じゃあ、「俺らは、どうすりゃ良いのかな？」と思って。
<勝谷>
その通り！
それは、だから、日本人にはそれがないから。
なんですか、利益宗教じゃあないけれども。
その、“自分が得する教”？
<岡田>
そうですね。はい。
<勝谷>うん。
それへのアンチとして、他の経済学の考え方を持って来られたっていうのは、内田樹さんとの『贈与と評価の経済学』に通じてくることで。
これはね、非常に画期的だと思いますね。
<岡田>
最終的に、僕ら日本人っていうのは、「それは損なのか？ 得なのか？」しか、考えられないと。
いわゆるキリスト教を信じてる人達が「それは、罪かどうか？」っていうのを考えるのと同じように、僕達はごく自然に、「それを得かどうか？」で考えるから。
たぶん、“オカネ教”みたいな宗教に入ってて、余りにその自覚がないだけだと思いますね。
<勝谷>
それね、付き詰めて行くと、僕ら大阪人の「もうかりまっか？」「ボチボチでんな」になるから。
それはそれで一つの原理主義で良いと思うんだけど、日本人はそれを中途半端に追求してる。
要するに「もうかりまっか？」「ボチボチでんな」宗教なのに、キリスト教の人達と対等にTPPなんかの交渉しようとするというのは、これはもう、相撲とプロレスをやってるようなもんなんですよ。
ここの所は、安全保障をする上で、根本的にわかっていないと。
あるいは、中国の人達ってのは、もう、「お金バンザーイ！」の人達だから。
そういう人たちと、様々な事、価値観で、対等にぶつかっても上手く行かないんですよ。
……で、韓国ってのは、他人に文句言ってれば嬉しいような人達だから。
アレとそんなに付き合っても、あまりメリットはない。
<岡田>
あれ、なんでそんな、人に文句を言うのが嬉しいんですか？
<勝谷>
さあ？ 唐辛子の成分が頭から吹き出てるんじゃないですかね？
<岡田>
あはははは（笑）
笑っちゃった！ しまった！
<勝谷>
でも、唐辛子も、あれはおそらく、日本経由で南米から入ってきた物なんだけれども。
あれも“ウリジナル”で。「自分達が昔から作ってた物だ！」なんてね。
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