福岡まで飛び、絵本の専門家の青沼先生と対談してきたときの冒頭部分だけご紹介。
読み継がれる絵本とそうでないと絵本の違いは何なのか。絵本について色々お聞きしました。

DaiGo

今日は絵本について色々お話しを伺いたいと思います。
では、先生自己紹介をお願いします。

青沼先生

福岡の筑紫女学園大学短期大学部附属幼稚園の幼稚園教授をして42年目になります。
年齢は60を過ぎたのですが、やっぱり子どもたちと一緒の場が1番楽しくて、働ける間は一緒にいたいなと思って、いさせてもらっている様な感じです。

DaiGo

なかなか40年間同じ仕事を続ける事って難しいと思うんです。だから、羨ましいことだと思います。
この部屋に4000冊ほど絵本がありますが、ほとんど先生の私物ですよね。
普段、ぼくは難しい本を紹介する事が多いのですが、今日はあえて絵本を。おすすめの本とかも教えてもらいたいなぁと思っています。
ぼくが絵本について思うのが、絵本って古典と同じだなぁと思っていて、古くからあって、いつの時代にも読まれるじゃないですか。どの世代でも読むし、人生において、いつどのタイミングでどの本を読むかによって解釈も全然違っていて。だから古典というものも残り続けるわけであって。
絵本も同じだと思うんです。条件は同じで、いつまでも残り続ける。色んな世代が読む。読むタイミングによって意味合いが変わってくる。
本質的な部分を短い文章で抽出しているのが絵本なのではないかと思っているんですが、その辺はどう捉えていますか？

青沼先生

本当にその通りだと思います。
絵本もずっと時代を超えて選ばれてきた絵本がずっと残っていて、どの時代でもずっと子どもたちが支持しているんですよ。
そういう本を基本に選んで読んでいます。そして、自分の目の前にいる今の子ども達の様子を見ながら、この本はどうかな？と基本の本に加味していっています。
ここにあるのがわたしが40年間子ども達と一緒に選んできた、子ども達に選ばれた絵本なんですけど。ほとんどが、子どもが面白いなと言った絵本とか、子ども達の反応が良かった絵本とか、それを基本にしていきながら、自分が好きな絵本や気になった絵本を足していくと、自分の引き出しが増えるよ！と若い先生にも話しています。
本だけじゃなく、なんでもそうですが基本があっての広がりが大事だと思います。
絵本も古い絵本が多くて、40年50年も経った絵本もありますし、今の子ども達にもピッタリくるんですね。
『成人式を迎えた絵本』というのもあるんです。絵本を勧める時に目安のひとつとして、初版の日付を見て20年以上経っていたら、その時代の子ども達に支持されていてまだ今も出版され続けているということは、ひとつの成人式を迎えて、今も尚支持されている絵本ということでいい絵本の見分け方のひとつとして言われています。わからない時はひとつの足掛かりとしてするのはありかなと思いますよ。

DaiGo

よく「勉強したいんだけど、どの本を選んでいいかわからない。」という人がいるんです。僕も結構本のおすすめとかもするんですけど、やっぱり本の選び方がわからない人がすごく多いですよね、今の時代。今だと1日100冊〜400冊くらい本が出版されるんです。もちろん、良い本もあればそうでもない本もある。その中から選ぶ基準というものをみんな求めていて、そういった意味でも、先ほどの『成人式を迎えた本』って、すごく新しい目線で良いと思います。
企業でも10年以上続く企業は、良い企業とされているいるのと同じで、真理なんだと思います。
例えば、おすすめする絵本っていうのは子ども達によって変えるって事ですよね？

青沼先生

そうですね。今やっている方法としては、ずっと選ばれている絵本を読んできて、わたしは子どもというフィルターを通して絵本を選んできたんですよ。
子ども達はすごく厳しくて、面白かったら聞くし、面白くなかったら、ガサゴソし始めるし。やっぱりそこは、子どもは正直だから、付き合ってくれないんですよね。だから、子どものそういう正直な反応を見ていたら「おっ！ピタッと来てるんだなぁ」とか「自分はいいと思って取り上げてみたけど、子ども達は楽しくなかったんだなぁ」とか、どこがどう感じたんだろうと読み返してみたり。逆に自分はそこまで良いと思っていなくてもその絵本を読んでみたら、ものすごく反応が良い絵本だったり。「え！すごく面白いんだな。じゃあ自分の読み込みどうだったんだろう」ってもう一回読んでみたり。そしたら、子どもの反応が良かった部分がやっぱりすごく面白かったりして。
絵本の場合は読み手と聞き手のキャッチボールみたいなものだなぁと思いますね。

DaiGo

なるほど。読み聞かせする時とか、そういった部分があるんですね。

青沼先生

そうですね。その時だけでなくても、園生活の中で、前に絵本で読んであげた中の言葉とか、それを土台に遊びが始まったりだとか。面白い反応がたくさんあります。

DaiGo

僕は読み聞かせとかはないですが、内容の紹介とかで、言ってる間に自分の中で価値が変わったりだとか「この部分は自分は面白いと思ったのに、一般の人達にはこっちの方が刺さるな」とかあります。
同じものを読んでいるのに、違う反応があるのがすごい面白いと思います。そういった意味でも、絵本とは近いのかもしれません。

今日、挑戦したいのが大人の人にも面白い絵本を紹介してもらいたいと思ってます。
僕の放送を観てくれている人達は10代〜30代が多いですが、40、70代とか幅広く観てくださってて、そんな人達に絵本を読んでもらいたいなと思っていますので、後ほど、紹介してくださいね。
これから、子どもが産まれるという方もいらっしゃると思うので、そういった絵本も後で聞きたいのですが。
大人が読んで面白い且つ、それを子どもに読み聞かせてあげたりすると、また違った反応があって面白い事とかもあると思うので。
まず、まだ絵本を読んだことがないとか、小さい頃に絵本をあまり読まなかった人に、これ最初に読んで欲しいな！って絵本ありますか？

青沼先生

大人ですか？
自分がどうしても、お母さん達を相手にしてるところがあるので『はじめてのおつかい』とか。ご存知ですかね？
はじめてって経験を小学校入る前の子どもが経験すると思うんですが。
お母さんはおうちの事してて、赤ちゃんは泣いていて、もう牛乳がないから、買いに行きたいけど行けれないから、この子におつかいを頼むんです。その子も覚悟をきめて、はじめておつかいに行くんですけど、手と足が同時に動いてしまったり、緊張感も伝わってきます。お友達に出会ったり、転んでお金落としちゃったりだとかありながら、やっと坂の上のお店に行くんですけど、大きな声を出したつもりが自動車の騒音に掻き消され、おじちゃんに先越され、おばちゃんに先越され。やっと「牛乳ください！」と言って牛乳を買うんです。急いでお家に帰るんですけど、おばちゃんが「おつり、おつりー！」と持ってきてくれて。やっとおうちに帰れるんです。おうちで、ひと段落したお母さんが待っていてくれてる。ここで話しが終わるんですよ。でも、まだお話が続いていて、ここで後ろ姿が出ていて。たぶん「ありがとう。おつかいひとりでいけたね。」みたいな、自分の解釈、見ている人の解釈で自由に。で、まだ続くんですよ。最後に裏表紙。わたしは勝手に裏表紙の力とか言ってるんですけどね。

裏表紙にもお話があって。
転んだところを傷の手当てをしてもらっているところ、赤ちゃんはお姉ちゃんが買ってきた牛乳を飲んでる。でもみーちゃんの足がずっとお母さんの膝に乗せているじゃないですか？こういう小さい年齢の子ども達ははじめてのことをして、心臓バクバクして、冒険して帰って来たんだけど、抱っこしてもらいたいけどそういうわけにもいかないじゃないですか。葛藤があって。でも、足を乗せる。そこで甘えてるのかなぁと思うんですよね。
絵本を読んでいると、中身が深くてですね。言葉が終わっているところでお話が終わり。じゃなくて、続いていく、裏表紙まで物語がある。みなさん、それをよくわかっていて、読み聞かせしてくださってますね。

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DaiGo

この絵本すごいですね。まず１つ目、面白いなと思ったのが、たくさん読み聞かせされたんだろうなっていうのはわかるんですけど、触っている部分がどんどん痛んでくるじゃないですか？歴史があるなぁというのがわかる。あと、僕もちょっと今反省したんですけど。たくさん本を読むので、結構パーっと読んじゃうんですけど。絵本の場合だと文字も少ないし、ページ数も少ないから、1ページ1ページの価値がすごい大きいと思います。だから、提示されてる情報量が少ない分自分の頭で考えて解釈する余地がすごく残っていると思うんですよね。

青沼先生

そうなんですよ。この絵本、わたしが就職した3年後に出た絵本なので、ほんとに40年近く経つんですよ。時代を超えてるでしょ。でも、全然感じさせないでしょ？だから、いつ読んでも、どの時代の子どもにもピッタリくるし。最初の頃読んで、自分が若かったし、サラっと読んでいたんですけど、毎年毎年読んでいく中で自分の中で発見があって、裏表紙に辿り着いた。みたいなところもあるんですよね。

DaiGo

一冊の本をここまで読み込むって事が自分がないので、それはやっぱり反省ですね。
本を読む時に自分なりに解釈を付けて読むのが大事だという話をいつもしているんですが、なかなか伝わらなかったんですが、これは1番わかりやすい例だなと思いました。
裏表紙の足を乗せてる部分まで、なかなか見ないんですよね。

青沼先生

そうですね。遅ばせながら、母親になった時に気づきました。

DaiGo

やっぱり古典と近いですよね。初め見た時には気づかない。高校生や大学生の時に課題図書とかで読まされる原作あるじゃないですか？ああいった時はただなんとなく読まされている、なんとなく読んでよくわからんなで終わってるところが、ある程度年齢を重ねてくるとだんだん見えてくる、読み解けるようになってくるっていうのが、想像力とか、受け手の力量で本の価値は変わっちゃうなって改めて思いましたね。本の価値をどのくらい引き出せるかっていうのは、読んでる側次第だと思います。最近の本はわかりやすければいいっていうところもあって。僕は書いてる側として、わかるところもあって。わかりやすく書くんです。でも実際、解釈の余地が残っている方が時代を超えて残るし。

青沼先生

そうですね。単純に面白い本とか、ダジャレみたいな本とかもあって。一回読んでもらうと、面白いなぁと思うんですが、これは受け継がれていくのかなぁって思ったりするんですよね。

DaiGo

読み継がれる本とそうでないと本の違いってなんだと思いますか？

青沼先生

うまく言えないですけど、たぶん読み継がれない絵本は大人の感覚で書かれた絵本なのかな。
絵本はやっぱり、子どもの心を持った人が書いた作品じゃないとダメなのかなぁと思いますね。やっぱり純粋さですかね。短絡的な面白さだけで書いてあったら、その時は面白いなって思うんですけど「もう一回！」っていうのがちょっと…ないですね。

これは、子どもの特徴なんですけど、面白かったら、毎日「読んで！」って言うんですよ。『三びきのやぎのがらがらど』ていう絵本も50年以上経つ絵本ですが、読んであげたらもう虜みたいになってですね。「何読む？」て聞いたら毎日「がらがらどん！がらがらどん！」って言うんです。たまに怖がったりする子もいるんですが。でも『がらがらどん』はすごいですね。

それとか『みんなうんち』っていう絵本があるんですけど。これは言葉で何か理解するというよりは、リズムがわかりやすくて、日々経験しているうんちの話なので反響がすごくて。1ヶ月くらいうんちコールがあったりしますね。

つづきは、メンタリストDaiGoの選書してみた！でご紹介しています。是非チェックしてみてください。

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