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元キックボクサー佐藤嘉洋氏（ @yoshiHEROsato）が代表を務める日本キックボクシング選手協会が一般社団法人の設立および運営資金の調達を目指してクラウドファンディングを開始した。選手側の立場からキック界の改善を試みるという日本キックボクシング選手協会。佐藤氏は発足前からウェブ上でその意義について発信し、Dropkickも佐藤氏を取材していたが、そのインタビューを再録します！（この記事は2016年3月に収録したものです）

――DropkickメルマガのユーザーはプロレスMMAファン中心なんですが、佐藤さんがWebなどで発信されている『日本キックボクシング選手協会』の発足についてはかなり関心があると思うんですね。

佐藤　えっ、どういうことですか？（笑）。

――長年にわたり団体やイベントの隆盛や衰退を見続けてきてるので、システム刷新や組織論に興味があるというか。

佐藤　あー、なるほど。だったら皆さんも協力してくださいよ！

――協力なんてとんでもない！　IGFの今後に興味があるような、すさんだ人間しか読んでいないので到底無理です（笑）。

佐藤　いやいや、始まったばかりの試みなので、ちょっとでも力になっていただければありがたいですから。

――そもそも佐藤さんはどういう組織を目指そうとしてるんですか？

佐藤　わかりやすく言うと、いわゆる選手組合に近いかたちだと思ってます。ただ、一般的な会社の労働組合のイメージからすると、社員が「ギャラを上げろ！」と主張して会社と闘うような場だと思われがちですよね。ボクはジム・団体と選手を敵対させるつもりはまったくないですし、キック界はまだそれ以前の問題にあるというか。選手とジム・団体がお互いに納得できるような基本的なルールを整備したいだけなんですよね。

――厳しい言い方をすると、現在のキックは基本的なルールすら設定されていないということですか？

佐藤　じつはそうなんです。ひょっとしたら、短期的に見たらジム・団体にデメリットが生じるのかもしれないですけど、長期的に見たらほぼ100%プラスになる話だと思うんで。それに、ちゃんとした考え方で運営しているジム・団体にとっては「当然のことでしょ」ということをやろうとしているだけだし、もし短期的にデメリットを被るジム・団体があるとしたら、そこはまともじゃないところですよ（キッパリ）。

――プレッシャーかけますね（笑）。でも、そういう厳しい状況が現実的にあるからこそ、組合的な組織をつくって改善しようということなんですね。

佐藤　いまのキックボクサーの環境というのは、本当に低いところにあるんです。だから、それをちょっとでも引き上げられれば、キックボクシング自体が全体的にアップすると思っているんですよね。もちろん、興行もやっぱりビジネスだから、黒字を出してもらわないと選手も困るし、現状の興行収益とか規模を考えると、「専業でやれるギャラを払え！」というような要求は間違っていると思います。そこで基本的にボクが整備したいのは3点なんです。

――まず３つ。

佐藤　一つは「選手に払うべきファイトマネーはきちんと選手に渡す」ということ。

――うーむ。

佐藤　当たり前のことなんですけどね（笑）。たとえば、ファイトマネーというのは、基本的にジムと選手が山分けをするわけじゃないですか。そのパーセンテージは団体によって違いますけど、本来もらうべきパーセンテージ以上にジムがもらっているケースがあったりとか。

――佐藤選手も現役時代にそういうイヤな体験をされたんですか？

佐藤　いや、自分が所属していたジムは、お金にはもの凄くクリーンだったんですよ。で、ボクはそれが当然のことだと思っていたんですけど、そしたらあんまり当然じゃないケースもあるみたいで……。それに、激励賞もジムが取っちゃう場合があるという。それが２つ目ですね。

――選手に渡さないと。

佐藤　皆さんも、試合前に激励賞として金一封が選手に渡されている光景を目にすると思うんです。それは支援者が選手に対して渡しているお金なんですけど、それなのに、ジムが取り上げてしまうというケースもあるんです。ボクは『Hoost Cup』という大会に出たことがあるんですけど、そこは激励賞の中身を抜いたカラの封筒をリング上でもらうんですよね。で、「なんで中身を抜くんだろうな？」と思っていたら、あとで中のお金がちゃんと本人に渡るように、主催者が防止策としてやってくれてたんです。

――あー、あとでジムと選手のトラブルになっても主催者は介入できない。だったら事前に防止策を打っておこうという気配りなんですね。

佐藤　カラの封筒をリング上でもらうなんて、悲しいことではありますけどね。でも、当然のことが当然と行われていないケースもあるみたいで。そして３つ目は、「ジム・団体はきちんと選手と契約書を交わすこと」です。聞くところによると、試合の契約書を見たことがない選手もけっこういるみたいなんですよ。

――多くの選手は、入会したジムでプロデビューするわけじゃないですか。そこではあらためて契約書を交わすわけじゃないけど、選手の保有権は、そのジムがなんとなく持っているというのが一般的なんですよね？

佐藤　そうです。で、弁護士に聞いてみたら、書面じゃなくて口頭でも、一応契約は成立するみたいなんですよね。でも、口頭であれば、どうにでも曲解できますし、お互いが都合のいいことが主張できますから。

――それはトラブルの元になりますね……。

佐藤　じつは一昨日、協会発足に向けた第１回の会合をして、いろいろ意見を出し合ったんですけど。結局、契約書一枚で解決することがかなり多いんですよ。だから、まずは選手との契約のあり方をしっかり考えたほうがいいんじゃないかな、と。なんか、聞くところによると、PRIDEでもわりと口頭での契約が多かったみたいですね。

――そういう話は聞きますね。

佐藤　何千万円というファイトマネーが発生する試合でも、口頭でやってたケースがあったみたいで。だから、PRIDEもK-1もイベントとしてはトップにいきましたけど、スポーツマネジメントという点では、まだまだ低いレベルにあったのかなと思いました。

――トラブルの理由でいえば、選手が他団体に出るときや、ほかのジムに移籍するときの契約ですよね。キックボクシングは、ジム移籍が難しいイメージがあります。

佐藤　キックボクシング業界は村社会的なところがあるので、契約書を交わしていない現状としては、個人的感情がもの凄く大きく作用していると思います。「あの団体の○○が嫌いだから、あの選手を使いたくない」「話し合いをしたくない」とか。すべてとは言わないですけど、ビジネスよりも個人的感情のほうが大きく動いているところが垣間みれるというか。だから、そのためにもやっぱり書面って大事だなと思っていて。ボクがK-1MAXと契約していたときのような、公的に通用する契約書を通例にすべきだと思っています。

――契約書がない以上、極端な話、選手とジム・団体とは、心のつながりしかないですもんね。

佐藤　こういう話を持ち出すと、「ウチと選手は信頼関係で結ばれているから必要ない」と言う人も多いと思うんです。でも、信頼関係で結ばれているのは“いま”でしかないでしょ、と。たとえば、デビューしたてで、師匠に心酔している選手がいたとしても、やっぱりチャンピオンになっていろんな人と付き合うようになると、そのチャンピオンならではの景色が見えるだろうし、現状に対して疑問に思うこともきっと出てくると思うんですよ。

――そのときに感情のすれ違いが起こってくるわけですね。

佐藤　そこで書面も何もなくて感情だけで動いていると、そりゃトラブルになりますよね。もし契約書があれば、ジム側は「あなたとは何年契約で結ばれているので、それを破棄していくのであれば、違約金を払ってください」となるじゃないですか。選手に対しても「これだけ契約が残っているから、この期間は頑張ってやっていこう」という抑止力になるだろうし。そういうことを話していると、結局紙一枚でなんとかなることがもの凄く多いんです。

――たとえば、契約の書類というのは、どのくらいの枚数になるんですか？

佐藤　いや、ホント数枚ですよ。ボクのK-1MAXの試合契約も、そんなに分厚い契約書ではなかったですから。どんなことが書いてあるかは、守秘義務があるんで言っちゃいけないんですけど、本当に数枚。で、会合で意見が出たのは、おそらくジムの会長とかは契約書をつくるノウハウがないんじゃないか、と。だから契約書のひな形をつくってしまおうということだったんですよね。

――組合からジム側に方法論を提案してあげるんですね。

佐藤　ボクシング業界ではそういうのがあるみたいなんで、それを参考にしながら、数字や名前の部分だけ書けばいいひな形をつくればいいね、と。

――ただ、そういうものを提出されただけで態度を固くするジムもありそうですよね。

佐藤　たしかに一方的にやるとそれはトラブルになっちゃいますよね。でも、ボクはジムに対してもメリットをたくさん探したいと思っていて。というのも、最近はわりとそういう移籍問題が起こっているじゃないですか。

――移籍問題も野球やサッカーのように、きちんとビジネスになっているジャンルの場合は当たり前の出来事ですし。団体間の移籍ですけど、MMAがビジネスになっているUFCではフリーエージェントの権利をファイターが主張できます。

佐藤　サッカーだって、ある種の“人身売買”ですけど、ある意味参考にするべきだと思うんですよ。チームだって「いかにコイツを高く売ってやろうか」という感じで育てている面もあるわけじゃないですか。ボク自身は、最初から最後まで同じジムでしたけど、もうちょっとそれが緩和されてもいいんじゃないかなって。そうじゃないヤツがトラブルで干されるのはおかしいし、ボクはもっと多様性があっていいと思うんですよね。

――そこは「師匠と弟子」という概念から脱却しないと、ちょっとそれはできないかもしれないですよね。

佐藤　いや、それはそれで、あってもいいんですよ。でも違うモデルケースはすべて排除するというのが違うと思うんです。たとえば、性格も悪くて、コミュニケーション能力もないけど、もの凄い天才で、少なくともファンは魅了されている。そういうヤツを排除してしまうのかという話ですよね。で、ボクはスポーツの定義ってすべて一緒だと思っていて、その競技における能力が極めて高いのであれば、べつにそいつの人間性はどうでもいいんじゃねえかなって。その人間性に惹かれるかどうかは、ファンの勝手ですから。だから、バシッと紙で数字を決めておいたほうが、お互いのためになると思うんですよ。

――いまのままだとトラブルが起きると、選手を解放しないジム側が悪者扱いされがちですね。

佐藤　ジムの言いぶんも充分わかるんですよ。こんだけ手塩にかけて育てた選手を、ほかのジムにパッと取られて試合されたら、それはたまらんという気持ちはあると思うんですけど、だったらそのぶん移籍金というかたちでお金をもらう、と。お金の問題じゃないと言うでしょうけど、裏切られて0円より、裏切られて300万円もらえたほうが、気は晴れるじゃないですか。

――たとえば、選手にとっては、そこのジムに残りたいけど、ジムによって出られるイベントが限られてしまうケースもありますよね。

佐藤　まさに、その状況にある選手が一昨日の会合に来たんです。

――なんと。

佐藤　「自分はジムの会長は大好きだけど、いまのやり方だとビジネスにならないからなんとかしたい」と相談してました。で、キックの世界って「誰があのとき挨拶をした」「アイツは頭を下げたから」とか、逆に「挨拶しなかったから」というので関係性が左右されることが凄く多いんですよ（苦笑）。だから、「ジムは離れたくないけど、違うイベントに出たい」というときも、選手は言えずにいるんですよね。それを我慢して我慢して、不満が爆発して辞めてしまうというパターンもあるので、そこの風通しをよくする方法も考えたいなと思ってます。まさにボクなんかは、それで全日本キックを辞めたいい例なので。

――佐藤さんも体験してるんですね。

佐藤　ボク自身、本当はK-1に出たかったけど、それが言えずに不満がたまって、たまって爆発したというパターンなので。でも、当時はボクはわからなかったけど、全日本キックは全日本キックで精一杯やってくれてたんですよねぇ……。ボクは被害者ヅラして辞めましたけど、全日本キックはやれる範囲で全力でサポートしてくれていたんです。だから、ボクの態度には全日本キックもムカついたでしょうね……。結局、ボクはその後5年間、全日本キック側に口をきいてもらえなかった。たとえば、あのときもっと全日本キックと話し合いができていれば、状況は違っていたのかなって。少なくとも、5年間も絶縁されるということはなかったと思います。

――そういうスレ違いが余計に溝を深めているのかもしれないということですね。

佐藤　あの当時、全日本キックはK-1との太いパイプはなかったんですよ。で、選手はみんなK-1に出たかったと思うんですけど、全日本は全日本でプライドがあるから、K-1に頭を下げるというのではなく「出てやってもいいよ」という態度で。K-1にとっては、全日本キックの選手が出なくても、充分盛り上がっているわけだから「べつに出てもらわなくていいです」という話だと思うんですよ。だからやっぱり……まあ難しいですね（苦笑）。

――ビジネスが大きくなれば、マネジメント業としても成立するんでしょうけど、なかなかマネジメントだけでは潤わないという現状もあります。

佐藤　その話でいうと、K-1MAXのときに、ボク自身はちゃんとしたスポーツマネジメントの事務所と契約していたんですけど、当時そういう会社と契約していた選手は、本当に数人だったと思いますね。魔裟斗さんとボクと……、小比類巻さんは入ってたのかなあ？　で、ボクの場合はジムに30％、マネジメント事務所に20%払っていたんです。

――けっこう払いますねぇ。

佐藤　で、そっから税金を引かれるから、ボクに入るお金は満額の半分以下なんです。でも、それ以上にスポーツマネジメントに所属しているメリットはあったので。

――たとえばどういうメリットですか？

佐藤　やっぱり、ファイトマネーの交渉等はすべてやってくれます。ボク個人ではハードな交渉はできないですからね。

――プロスポーツでも代理人制度は普通に導入されていますが、選手はあくまでスポーツのプロであって、契約面はその筋のプロに任せるということなんでしょうね。

佐藤　ボクはマネジメント会社に所属してなかったら、K-1MAXのリングで戦っていなかったかもしれないし、ファイトマネーも上がってなかったかもしれないです。マネジメント会社に任せることで、K-1参戦時より4倍近くファイトマネーは上がりましたから。

――よ、4倍ですか！　ちなみに、マネジメントつけてなかったとしたら、4倍上げられたと思います？

佐藤　そんな自信はまったくないですね。当時の自分は、その景色を知らなかったですから。自分は井の中の蛙で、キックボクシングという小さな世界ではトップを取ったけど、その先の光り輝くスポーツの世界は見てないので、どこまでファイトマネーをもらえるかなんてわからないですよ。もう「キックだったらこのくらいのファイトマネーで限界だ」という意識があったから。だって、ボクがK-1に初めて出たのは24歳のときですからね。

――ああ、その若さなら、なおさら世界の広さはわからないかもしれないですね。

佐藤　そのスポーツマネジメントの会社は、サッカーや野球とか多彩な競技のマネジメントをやっているんで、トップアスリートのだいたいの相場がわかるわけじゃないですか。

――マネジメントのプロですもんね。

佐藤　とくにキックボクサーは本当に蔑まれている立場だったから、こっちがお願いしてK-1に出させていただいている立場なんですよね。

――そういう立場だったら、やっぱり気後れして、とても4倍までは交渉できない。

佐藤　K-1からすれば「そんなワガママ言うんだったら次から使わねえよ」という話なので。

――Ｋ－１MAXがあった頃ならマネジメントをつけても成立しますけど、いまは難しそうですね。

佐藤　2010年にK-1の地上波が終わって、2011年からボクのスポーツマネジメント業は、ほとんど成立してなかったんですよ。マネジメント料は払い続けてましたけど、事務所経由の仕事は激減しましたから。事務所ももうボクでは商売にならないわけです。それにいまのキックボクシング業界では、ボクにはスポーツマネジメントの会社を入れるメリットがないんですよね。だって、試合するにしても、プロモーターは全員ボクも知り合いなわけですよ。直接ボクと交渉できるといえばできるんです。それでも事務所に任せてはいましたけど。

――K-1がなくなったあともマネジメント会社と契約していた理由ってなんですか？　２割近く持っていかれるわけですよね？

佐藤　うーん、まあボクはこう言いつつも、けっこう義理と人情に厚い人間なんで（笑）。

――えっ、そういう理由ですか。カッコイイなあ（笑）。

佐藤　ボクが知らないところから仕事の話が来る場合もあるから、そのときに事務所が窓口になってもらえればいいことだし。なにより、いまのボクがあるのは、その会社のおかげだから。

――筋を通しておかないと、佐藤さん自身の精神性が保てないのかもしれないですね。

佐藤　ああ、そうですね。ボクはお金より大事なことがあると思っているので。まあ、ほかの人は勝手にすればいいし、キレイごとかもしれないですけど。

――ちなみに、いまマネジメントに任せてるキックの選手はいないですよね？

佐藤　いや、いないでしょう。選手、マネジメントお互いにメリットがないですもん。新生K-1に出ている武尊や卜部兄弟とかは浅井企画にやってもらってるみたいですけど、芸能のマネジメントのみじゃないですかね。スポーツマネジメントは、選手個人なのかも。いや、詳しいことは知らないんですけど。

――あの当時、ほかのキック団体がK-1MAXに比較的協力的だったのは、団体も選手もお金が潤うからですよね。

佐藤　そうなんですね。そこに出た選手が自分の団体に戻ってくれば、ついてきたファンがチケットを買ってくれますし。

――現状ではマネジメントは基本成立しない、団体間の交渉チャンネルも厳しい面があるとすると、やはり現状としては、協会をつくることが一番ベストな方法なんですかね。

佐藤　でも、何度も言いますけど、不当な要求をするわけじゃないですよ。大げさな話、たとえば興行の利益が500万円しかないのに、ファイトマネーを600万円よこせというのは、一人の選手のファイトマネーだけで赤字になってしまうので、それは本末転倒なわけだから。

――移籍問題に関しても、選手にすべてを許すとまたおかしくなりますしね。

佐藤　自由に移籍させるというのも、やっぱり変ですから。たとえば、別の団体がめちゃくちゃ盛り上がっているから、そっちに上がりたい。でも、また別の団体が逆転したから、今度はそっちに上がりたいではキリがないですもん。人間の心なんて明日には変わっちゃうんですから、やっぱり契約で縛っちゃえばいいんですよ。

――よく「契約で選手を縛るな！」という声もありますけど、お互いのための契約なんですね。

佐藤　だから口頭や信頼関係だけの契約ではなく、お互いにプロなんだから、選手がプロデビューする時点で、やっぱりジムと選手は契約を結ぶべきなんじゃないかと思います。ボクは自分がそういう経験をしてきて、実際に団体やジムを悲しませてきた人間でもあるので。

――それに若い選手が多いから、世間が見えてなくて周りの人間の言葉に惑わされがちなところもあるでしょうし。

佐藤　まさにそうなんです。直接会った人間に対して、面と向かってNOといえる選手っていないと思うんですよ。Facebookとかでも、見てる人は深く考えずに「いいね！」を押しがちな中で、「自分の意見はめちゃくちゃ正しいんだ」って勘違いして洗脳されちゃう人も多いだろうし。そこは自分も含めてなんですけどね。だから、一昨日の会合でよかったのは、ジム側の人も参加してくれて、その立場からの反対意見もガンガン言ってくれたんですよね。それはもの凄くうれしかったですし、お互いにケンカ腰じゃなくて、より良くしていこうというビジョンを共有できたのがよかったなって。

――手応えとしては、ジムや団体側がそうした協会を受け入れてくれる感触ってあります？

佐藤　うーん、いまのところみんな様子見なのかなって。ボクもまだ正式に話しに行ってないんですよ。というのも、構想段階のうちに話をしても、向こうも何も反応しようがないと思うんですよね。だから、いかにジム・団体にとってもメリットになるかを提示して、最終的には選手が正当な利益をもらえるように話をしたいなって。それもこれも、ボクはやっぱりキックボクシングをただのイベントで終わらせるんじゃなくて、競技として定着させたいと思ってるんで。そこで同じ思いがある団体にとっては、必ずプラスになる話だし、「ただのイベントで終わればいい」と思っている団体は……ひょっとしたら話は聞いてもらえないかもしれないですけどね。

――それは団体にとってはプレッシャーですね（笑）。

佐藤　でも、そうでしょ？　キックボクシングじゃなくて、ほかに儲かることがあるならそっちでいいということですもん。だから、どこに対しても言いたいのは、ボクは新しい団体をつくってキック界を統一するとか、特定の団体を潰したいとか、そういうことじゃないんです、と。選手側がより闘いやすいように、ジム・団体と選手の関係をよくしたいということだけなんです。

――こういう話をするときって「団体の垣根を壊す」とか、大風呂敷を広げる話になりがちですけど、佐藤さんのお話は非常に現実的ですね。

佐藤　まあ、これだけ団体が乱立している中で、組合が成り立つのかという「そもそも論」もあるんですけど。でも、それなら有志だけでも、そういうのに賛同してもらえれば。

――こういう案を出すことで、団体の人たちにもある程度の気づきになるかもしれないですし。佐藤さんの案に賛同はしないけど、自分たちのやり方でやるかもしれないですしね。

佐藤　そうそう、まさにそうなんです。ボクが提示したことで「ウチの団体だけの選手協会をつくろう」というのなら、それでもぜんぜんいい。それをボクが「やめてくれ」とは100%言わないです。もし、主要団体の人が選手協会をつくってくれるなら、それが一番いいことだと思いますしね。

――もしかしたら、現役選手の中にも違う意見はあるかもしれない。とにかく、佐藤さんは硬直している現状に動きをつくりたいということですね。

佐藤　それを声高に言えるのは、やっぱり自分なのかなって。ボクはもう引退したし、ジムとも関係ないし、完全フリーなわけですよ。べつにボクが一人嫌われたところで、誰にも迷惑はかけませんので。あと、引退の会見でも言いましたけど、ボクはキックを愛しているので。ボクはここで骨を埋めるつもりで、どんな状況でもキックをビジネスとして大きなものにしたいと決めたんです。幸い、ボクはいろんな団体のトップといつでも連絡が取れる状態につながっているので、それもけっこう大きいことかなと思いますし。

――それができる人間は限られてきますからね。

佐藤　もしかしたら、組合の恩恵に受けるのはもっと後の世代の選手たちかもしれないですけど、とりあえず動いてみようかな、と。だからまあ、いまはいろいろ協力者がほしいところなんですよ。Dropkickの読者の人の中にも、もちろん協力者がほしいですしね。

――「ガンバレ！」っていう声援くらいなら……（笑）。

佐藤　このインタビューを読んだ人で「佐藤に協力して一丁乗ってやるか」という人がいたら、ぜひ協力してください！必要最低限のモノはもらいますけど、必ず選手に還元しますので！そこはもう、これまでのボクを見て信用してもらうほかないですね（笑）。＜2016年3月収録＞

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