『オクテ女子のための恋愛基礎講座』発売にあわせて、社会学研究者でBL研究家の金田淳子さんと、「オクテ男女の恋愛と結婚と性」について語り合いました。
『オクテ女子のための恋愛基礎講座』(幻冬舎文庫583円)
金田淳子/
社会学研究者。BL・やおい・同人誌研究家。
東京大学法学部と文学部を卒業後、東京大学大学院人文社会系研究科博士課程単位取得退学。
文芸批評誌『ユリイカ』のボーイズラブ特集や『美術手帖 特集：ボーイズラブ』に企画段階から協力。
共著に『オトコのカラダはキモチいい』 『文化の社会学』等。ホウドウキョク内のフリーダムな番組『真夜中のニャーゴ』金曜23時05～に出演中。
『オトコのカラダはキモチいい』公式チャンネル（二村ヒトシ・金田淳子・岡田育）
アル：（対談②で）セックスを多くしている人ほどオナニーも多くしている。そういう人は何もかもがお盛んである」という話が出ましたが。
オクテ女子は性欲の薄い人が多いと感じます。新刊にランチの喩えを書きましたが「もう12時だ、ランチ食べなきゃ、でもお腹減ってないな」という状態。
つまり「もういい年だし結婚しなきゃ」と思っていても「今この瞬間、男がほしい」わけじゃない。周りは「理想が高い、選り好みしすぎ」と言うけど、単に腹が減ってないっていう。
金田：たしかに腹ペコだったら、とりあえず何か食べますからね。その喩えはわかりやすいなと思いました。
アル：金田さんも最近は性欲がガクッと減って、オナニーすら半年に一度だと仰ってましたね。
金田：そう。だからアルテイシアさんが毎日オナニーしていると伺い、すごいカッコイイな、おい！と思って。
アル：しかもオナニーしつつ夢精もするとか(笑)。でもね、悲しいかなオナニーばかりしていると、夢の中でもオナニーでイッてるんですよ、セックスじゃなくて。
金田：私も夢の中でいやらしいことがある時はだいたいオナニー。
アル：もっとステキなことがあってもいいじゃないですか。
金田：そう！リヴァイ兵長を、男になった私が犯しているとか、そういうのを見せてくれよと思うんですけど、オナニーしてるの。
アル：私も人類最強を犯したいですよ(笑)。でも夢の中でオナニーしてイッて、目が覚めるとパンツがビッシャビシャになってます。
金田：それなんかお得！自分は枯れてきてしまって全然もう…。ああでも、目の前にすごい好みの人が現れたら、ビッシャビシャになるのかな？
アル：ビッシャビシャになるんですかね？
金田：でも現実にそういう人が現れてビシャビシャになったことないしな。
自分がビッシャビシャになってきたのは、すごい単純に、エロい同人誌やＢＬを読んだときとかなんですよねー。自分が関連する、実在の人間でビッシャビシャになれない。
アル：新刊に『オクテ女子には、恋に落ちない系と恋に憧れる系がいる』と書きましたが、性欲が薄いと恋に落ちにくいと思います。「友達としてはいいけど、男（＝恋愛対象）としては見られない」という状態になりがちだと。
それに男性側も、自分のことをまったく恋愛やセックスの対象として見てない女性は口説けないので。だから「異性に女として見てもらえない」と相談されるたびに「それは自分が相手を男として見てないからだよ」と返すんですよ。
金田：『喪女卒業の5つのカギ』として『エロい妄想をする』を挙げてましたね。
アル：口説かれる女子って「この人とセックスしたらどうだろう？」という目で男を見てるんです。性欲を育てるという意味でも、エロい妄想をどんどんして、ビッシャビシャになる練習をしてみようと。
とはいえ、人には向き不向きがありますからね。「自分はどうやってもビッシャビシャにならない」という人。恋に落ちにくい人や恋愛が苦手だという人は、恋愛抜きで結婚を目指す方が向いていると思います。
金田：そうだと思います。ちょっと真面目な話になりますが、特に第二次大戦後の日本は「恋愛して結婚」というライフコースを推奨してきたと思いますが、そもそも今でいうところの「自由恋愛」や、そのゴールとしての「恋愛結婚」という文化自体、近代より前は、だいたいどこの国でも、庶民にはほとんど存在しなかったのではないか、という歴史研究が進んできています。
もちろん好きとか嫌いとかいう感覚はあったと思います。ただセックスや結婚が今よりもっと強制的なものだったので、「互いに吟味して選びあった相手と、対等な愛情をはぐくんでいく」という感覚はなかったでしょうね。
庶民はそれらしい年齢になると「じゃあオマエ、五郎左と付き合え」みたいな流れになって、若者宿でまぐわったりして。そのカップルはまずは、村における生産単位としての役割。もちろん一緒に暮らしてるうちに、じわじわ情がわいてくるとかはあるでしょうけど。
アル：今みたいに通信手段も交通手段もないから、とりあえず３軒隣りの五郎左と、みたいな感じで。
金田：そうそう。もうちょっと身分が上だったり資産があったりすると、それは双方の親が相手を決めるわけで、結婚する初夜とかにはじめて会ったりする。それが戦前には普通だったと思います。その初夜の時に「やだぁ、ステキ、ビッシャビシャ」とかなるわけないから、お互いに。
…まあビッシャビシャにならないのはいいとして、男がその日必ず勃起する方が大変だなと思いますけど。
アル：山芋を食べていたんですよ、たぶん。あと発散するものもないし、TENGAの代わりに木の穴とか。
金田：まあそれで、恋愛という文化が大衆的になったのは近代以降なんじゃないかということで、とりわけ現代のような、男女でも男男でも女女でも、双方が理念的に対等な立場で、誰に対しても恋愛してもよい状態というのはすごく新しい。
一部地域の貴族などの文化はともかくとして、人類の歴史においては、そういう状態はとても稀だと思います。
そこで私が何を言いたいかというと「人間は、自然と恋してしまうものだから」などと言う人もいますが、「恋愛が苦手です」「恋愛したことないです」という人がいるのは当然だということです。
アル：同感です。「恋愛は理屈じゃない、本能でするもの」とか言う人もいるけど「それはあなた個人の意見であり、万人にあてはまるものじゃないぞ」と言いたい。それにそういうこと言ってくるオッサンに限って、単にヤリたいだけの人も多いし(笑)
金田：恋愛が苦手な人で、自分の人生計画を考えた際、パートナーが欲しいとか、子どもが欲しい場合、自然と自分が恋愛するのを待っていたら人生が終わってしまいますよね。だからまずは、恋愛と切り離して、婚活とか、パートナー探しをするべきでしょうね。
アル：そこで、どれだけ割り切れるか？ですよね。
私は夫と出会った時「ホレたハレたはもういい、家族がほしい」と心底思っていました。そう思えたのは、さんざん恋愛してきて、痛い目にも遭ったから。
一方、恋愛経験の少ないオクテ女子は「やっぱり恋愛してみたい」という憧れを捨てられない人も多いかなと。
金田：恋愛しにくい性格なのに、あるいはそういう性格だからこそ、恋愛に対する憧れを持ち続けていて、強く恋愛結婚したいと思っている人はいますよね。そういう人の場合、すごく婚活が難いのではないかと思います。
逆に「自分の理想とする恋愛は、基本的に二次元にしかないものだから、それは乙女ゲーやBLといったファンタジーの中で満たせればいい」と思える人であれば、婚活の目的がすごくはっきりしてくるので、うまくいきやすいんじゃないでしょうか。
アル：主腐（しゅふ）という言葉もありますけど、「恋愛感情＝刺激やときめきは、二次元で満喫するぞ！」と割り切ってる人は、安定した結婚生活を送ってますよね。逆に「リアル恋愛が得意だし大好き！」という人は、不倫に走ったりしがちだし。
恋愛に求めるのは刺激やときめきで、結婚に求めるのは安らぎや信頼感で、かなり逆の要素なので、恋愛から結婚にソフトランディングするのは難しいですよね。
それに刺激やときめきは時間と共に減るけど、安らぎや信頼感は増えていくので、結婚してから家族愛を育てていくのはオススメです。
金田：結婚してないし恋愛もしてない私が言うのもなんですが(笑)、おっしゃる通りだと思います。
結婚相手に求めるものは、情緒的な安心感を得られるとか、話し合って物事を進められることですよね。
恋愛といっても考え方はいろいろだと思いますが、たとえば「この人との関係が今後どうなるかまったくわからないけど、冷えたり熱したり忙しくて、そのジェットコースター感がたまんない！」というスリル、ショック、サスペンスが恋愛だと思っている場合、そういう人はなかなか結婚に結びつきそうにない。
それにジェットコースター的なものを求めたまま結婚したら、安定に飽きて不倫する可能性が高そうだなあ…と思います。だから、個人的には「感情的で熱くてスリルのある恋愛」というのは、結婚を考えている人が、理想とする状態ではないと思っています。物語だけにしとけばいいのになあ…。
まあ「恋するとどうしても熱くなっちゃう！」という人にとっては、何のアドバイスにもならないと思いますが…。そもそも、そういう人が、この非モテ感あふれる対談を読んでくださってるかはわかりませんが(笑)。
アル：読んでくださってない気がしますね(笑)
私は夫と出会った時、ビッシャビシャにならないどころか、１ミリたりとも濡れぬ！という状態で。「こんなにときめかなくて大丈夫か？」と思ったけど、ときめかないのが良かったんですよ。ときめき補正がかかってないぶん、ありのままの相手を見られたから。
金田：確かに！ときめきがないからこそ、ありのままを見て判断できる、というのは結婚の相手を真剣に選ぶときに、理想的な状態ではないかと思います。お互いありのままでいられて、その状態でマッチングする相手じゃないと、一緒に生活できないですよね。
アル：結婚は何十年もの日常生活の積み重ねだから。恋に憧れる系は「グルメなレストランでスマートにリードしてほしい」とか望みがちだけど、結婚するならグルメじゃない男の方がいい。何でも丸飲みしてくれるので。
金田：わかる！自分が結婚するとして、自分が作ったものをグルメの人が納得するとは思えないし、グルメの人が妙に凝ったものを３時間かけて作るのもすごいイヤ。食べるものの感覚がマッチしない人とは一緒に暮らせそうにない。
アル：３時間も待たされたら、空腹で一揆を起こしますよ(笑)
独身時代は高級ワインをスマートに頼める人をステキと思っても、結婚したら無駄遣いする人はイヤだったりするし。子どもが泣いてる時に旦那が毎晩ワイン飲んで酔って帰ってきたら、殺すと思うんですよ。
金田：殺しますね。殺していいですよ。
アル：どんな結婚生活を送りたいかをリアルに想像しないと、自分の考えをスイッチできないと思う。
マトモな独身男子はオクテゆえに残ってるんだから、スマートにリードしたり、女をときめかせるなんてできない。そういう女慣れしてないマジメな男子が良き夫になるんですよ。だから、彼らの不器用さをカワイイと思ってほしい。
金田：確かに、一理あると思います。ただオクテな女性が、オクテ男子の良さを見抜いたうえ、さらに自分がリードすることができるかどうか。
アル：リードといっても大したことじゃなく、たとえばご飯に誘えばいいんです。
オクテ女子は「自分から誘うほどじゃないし」と考えがちだけど、経験豊富な女子は「とりあえず」誘うんですよ。経験豊富な人ほど「初対面で好きになるなんてめったにない、人は何度か会ってみないとわからない」と知っているから。
金田：「自分から誘うほどじゃないし」「相手から誘ってくれないかしら」と思ってるうちに時が過ぎて、50年が経過した…みたいな話もありそうだから、誘った方がいいですよね。
アル：「どこそこの焼鳥が美味しいよ」「へー行ってみたいな」「じゃあ一緒に行こうよ、いつにする？」って、その時に決めちゃえばいいんですよ。
金田：うま！すごい。決めちゃったよ、もう次に会う日。
アル：その場で決めないと、LINEのやりとりとかでフェードアウトすることも多いから。後日のLINEは「じゃあ何時にどこそこで」って連絡だけにした方がスムーズ。
金田：そりゃそうだよね。LINEやメールのやりとりするの、仕事でも面倒くさいのにさ。
アル：LINEだと「こんなこと書いて誤解されたらどうしよう」とかいらんことも考えてしまうので。
金田：うっかり語尾にハートをつけちゃったけど、これじゃすごく好きみたいで恥ずかしいな、とか無駄に悩む。
アル：あ、スタンプ間違えた！とか(笑)
金田：スタンプは間違えるよね(笑)
アル：だから、その場で決める方がサクサクと進むんです。で、これはもう慣れです。
「じゃあ一緒に行こうよ、いつにする？」と何度も言ってるうちに慣れて、さくっと誘えるようになるので。そしてさくっと誘われた方が、相手も気軽にOKできるんですよ。
金田：そんなふうに誘い方の定型文を出してくれると、すごくわかりやすい。
わかりやすいといえば『ブストークとミラクルワード』も「まさに私がしていたものだ！」と。
アル：ブストークはすごいバズったんですよ。ツイッターでも「これ全部やってたよ！」とコメントが多数寄せられて。
金田：もうむちゃくちゃわかる。
『「キレイですね」と言われたら「はっ？ちょ、何言ってるんですか！」と過剰反応して「目悪いんじゃないですか？」「そんなお世辞言われても何も出ませんよ！」などブサイクな返しをする』とか、もう本当に、私自身のことみたい。
しかも、この本はちゃんと正解を提示してくれてますよね。自虐トークはダメだと言われても、じゃあどう返せばいいかわからないから。
アル：5つのミラクルワードを使いこなせば大抵の会話は乗り切れるし、美人っぽい印象を与えられますよ。
たとえば「どれくらい彼氏いないの？」と聞かれたら「ナイショ」とか。「ナイショの使い方ってこうだったんだ…！」って、いっぱいコメントがつきました(笑)
金田：たしかにそういう「ナイショ」の使い方はしたことなかった…。初対面の人と恋愛的な会話になったことがあまりに少ないため、常に真顔になるっていうブサイクな反応をしてたな…。
このブストークのリアルさは胸に刺さる人が多いと思う。
アル：かつての自分が「ブス様のお通りだ！」くらいの勢いでブストークをしていたので(笑)
べつに小悪魔や王道モテ系を目指さなくても、些細なところを変えるだけで、十分効果はあるんですよね。このあたりの会話やコミュニケーションについては、男子も役立つと思うので、ぜひ参考にしてほしいです。
―次回「腐女子生命の危機とオタクの老後」について語ります！
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アルテイシアの相談室
アルテイシア
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(ID:762897)
男ですが、結構ホッとさせられる内容でした。特に
>「もういい年だし結婚しなきゃ」と思っていても「今この瞬間、男がほしい」わけじゃない。周りは「理想が高い、選り好みしすぎ」と言うけど、単に腹が減ってないっていう。
>結婚相手に求めるものは、情緒的な安心感を得られるとか、話し合って物事を進められることですよね
ここですかね。
今好きな女性が、いい雰囲気の時に「手を握る」「私の体に触れる」だけで完全に満足している様子だったのが若干気がかりだったのですが、その女性が誰に対してもそれでいいやと思っているなら、別に問題はないということでしょうか？
あまりくよくよ考えず、アルテイシアさんの本を参考にしつつとりあえず両想いの関係を目指そうと思います。
そしてその過程で「安心して話せる男であること」を忘れないようにしようと思います。